Общество потребления -это хорошо или плохо?

Iva> Поэтому если государство включает печатный станок и количество денег прибывает - оно должно убыть - растет инфляция и де факто количество денег не меняется.

количество денег - это все-таки база. скорость оборота также имеет значение, т.е. надо смотреть по-хорошему денежную массу.

Iva> С тем же Ашаном - он платит своим работникам больше, чем маленький магазин, но они работают там много больше.

Минус этой теории в том, что Ашан платит своим работникам меньше, чем пока еще не закрывшаяся мелочь а работают столько же.
Это неравновесный процесс, как это волмарт в мелких городах продемонстрировал. И плюсов по ФЗП может не быть.

Kuznets> количество денег - это все-таки база. скорость оборота также имеет значение, т.е. надо смотреть по-хорошему денежную массу.

Да, конечно. Но пока для понимания достаточно.

На мой взгляд для понимания процессов более важно другое понятие эластичности спроса.
Но это опять же высокие материи - для разных групп товаров они разные. Но пнимание баховых вещей: 1. спрос растет по мере снижения цены - это понятно и более менее все представляют 2. обрыв спроса при некоторых значениях покупок - т.е. больше этого количества потребитель не купит даже даром .

ahs> Минус этой теории в том, что Ашан платит своим работникам меньше, чем пока еще не закрывшаяся мелочь а работают столько же.

это может быть связано и с тем что в ашане берут всех с улицы (в т.ч. студентов без опыта) а в "мелочь" еще пойди устройся. дисконт он и есть дисконт

Kuznets> это может быть связано и с тем что в ашане берут всех с улицы (в т.ч. студентов без опыта) а в "мелочь" еще пойди устройся. дисконт он и есть дисконт

Расказываю одну страшную весчь.

Один сетевой супермаркет.

Днём работают белые люди-всё официально-кзот, часы, премии, оплата отпусков, ночные после 21.00 кто дорабатывает смену.

По ночам работают представители суббподрядчика-иногда-теже самые люди, новосновном студенты и прочие неустроенные по жизни личности. У них тариф-85р/час. За ночные часы.

Причём я уверен что сет платит нормальные ставки-а разница оседает в конторе субподрядчике.

Iva> Поэтому yacc, если ты строишь какое то уравнение (рассматриваешь какое-то экономическое явление) и у тебя деньги "исчезают" - ты должен напрячься как Дирка и осознать, что ты не видишь некотрого(ых) нейтрино, учатсвующих в процессе и уносящих с собой "пропадающие" деньги. !!!
Да не обязательно они "пропадут"
например ситуация А ( по з/п, утрированно разумеется ): 1000 ( начальник ) + 5 * 100 ( работники ) = 1500
ситуация Б ( со станками ) 1200 ( умный начальник ) + 200 ( спец по станкам ) + 4*25 ( пособие по безработице ) = тех же 1500
При этом стоимость товара скажем в первом случае была 20 единиц, а во втором - 5 единиц.
Что тут не так?

yacc> Да не обязательно они "пропадут"
yacc> например ситуация А ( по з/п, утрированно разумеется ): 1000 ( начальник ) + 5 * 100 ( работники ) = 1500
yacc> ситуация Б ( со станками ) 1200 ( умный начальник ) + 200 ( спец по станкам ) + 4*25 ( пособие по безработице ) = тех же 1500
yacc> При этом стоимость товара скажем в первом случае была 20 единиц, а во втором - 5 единиц.
yacc> Что тут не так?

Вы по РФ меряете. По минимуму 8 месяцев пособие 4*80.

И смотрим дальше - и нчальник и спец увеличивают потребление. Кто-то должен его удовлетворить. И потребители получили Х*15 лишних денег - их спрос тоже куда-то пошел.

Iva> И смотрим дальше - и нчальник и спец увеличивают потребление.
Именно! Т.е. на таком простом примере - растет расслоение Причем доля "бедных" - увеличивается.

Iva> И потребители получили Х*15 лишних денег - их спрос тоже куда-то пошел.
Пусть этот товар покупатели покупали если он составлял менее половины их з/п. Уволенные работники его купить могли. А нижняя планка была 40 единиц з/п - когда товар приобретался.
С новой ценой и новым пособием они также его купят. И более того планка снизится до 10 единиц для приобретения - рынок существенно расширился.
Но если мы эквивалентно добавим по 15 единиц каждому оставив ту же цену товара с новыми з/п - фигня получится, не так?

yacc> Именно! Т.е. на таком простом примере - растет расслоение Причем доля "бедных" - увеличивается.

что опять же противоречит реальным данным

yacc> Но если мы эквивалентно добавим по 15 единиц каждому оставив ту же цену товара с новыми з/п - фигня получится, не так?

Не понял. пусть у нас покупали 100 единиц товара. Значит на рынок вышло 1500 долл спроса.
В чем фигня и где?

yacc>> Но если мы эквивалентно добавим по 15 единиц каждому оставив ту же цену товара с новыми з/п - фигня получится, не так?
Iva> Не понял. пусть у нас покупали 100 единиц товара. Значит на рынок вышло 1500 долл спроса.
Iva> В чем фигня и где?

Дык тут у оппонента подразумевается что оставшиеся "роботизированные" рабочие будут получать большую зарплату выпуская больше продукции с меньшей себестоимостью - но не смогут ее потратить, ведь очередь на Жигули надо еще выстоять! Поэтому деньги будут лежать под матрасами.
А ненужные и сокращенные работники смогут найти работу только в борделях...
Кругом беда и нет совершенно никакого выхода.

Iva> Не понял. пусть у нас покупали 100 единиц товара. Значит на рынок вышло 1500 долл спроса.
Iva> В чем фигня и где?
Фигня вот где - как я предложил в этой модели, критерий покупки - когда стоимость товара меньше половины з/п.
Пусть товар в той же цене и остался, но человеку "компенсируют" эти 15 единиц добавляя к з/п.
И если наш "уволенный" при таком раскладе получит суммарно 40, т.е. на границе покупки товара, то то, кто получал 10 будет иметь на руках 25 и для него 20 - дорого.
Грубо похоже на монетаризацию льгот - одно дело когда предъявив скажем пенсионный вы купите за 5, и другое дело, когда вам к пенсии этих 15 добавят...
Монетаризацией рынок сбыта вы так просто не расширите - а именно это вам надо.


yacc>> Именно! Т.е. на таком простом примере - растет расслоение Причем доля "бедных" - увеличивается.
Iva> что опять же противоречит реальным данным
У нас модель пока очень грубая - согласны?
По-хорошему я только частично учел пособия по безработице, а шире - это будет несколько другой коленкор.
Шире это когда того, кто обладает более широкими возможностями по потреблению облагают прогрессивной ставкой налога и капиталиста - тоже. Но он, как не странно, в этом заинтересован, просто по одной причине - ему товар надо сбыть - кризис перепроизводства для него - смерть. Поэтому выгоднее "лузерам" ставки налога снижать до нуля и даже где-то дотировать - чтобы он товары потреб** Сами понимаете, что это уже не совсем капитализм по-Марксу.
И когда Руссо или Sheradenin начинают говорить "кто не работает - тот не ест" так вот, в обществе потребления - ест и еще как! Потому что потребление необходимо для прогресса нравится это более продвинутым лицам, которые своим трудом поднялись выше или нет, даже не смотря на то, что в том числе за их счет эти дотации и делаются. Просто "машина" так устроена - ей нужно производить и расширять потребление.
И далее будет только веселее - доля лиц на дотации или на госслужбе будет увеличиваться и поэтому когда в очередной раз пойдут выборы - "халящики" будут в большинстве - кто халявы лишаться-то хочет?

yacc> Монетаризацией рынок сбыта вы так просто не расширите - а именно это вам надо.

При чем тут монетаризация? При чем тут уволенные? 15 долл получили все покупатели этого товара по всей экономике.
Когда не надо - вы экстраполируете, когда надо - нет.

yacc> У нас модель пока очень грубая - согласны?

Согласен. Но любая модель должна сохранять логику процесса.

yacc> По-хорошему я только частично учел пособия по безработице, а шире - это будет несколько другой коленкор.

Да, так ка от рационализации производства выигрывают очень многие, а проигрывают очень мало кто.

yacc>Поэтому выгоднее "лузерам" ставки налога снижать до нуля и даже где-то дотировать - чтобы он товары потреб** Сами понимаете, что это уже не совсем капитализм по-Марксу.

Да, где-то так. Плюс дотирование лузеров снижает соцнапряженность.

yacc> И когда Руссо или Sheradenin начинают говорить "кто не работает - тот не ест" так вот, в обществе потребления - ест и еще как! Потому что потребление необходимо для прогресса нравится это более продвинутым лицам, которые своим трудом поднялись выше или нет, даже не смотря на то, что в том числе за их счет эти дотации и делаются. Просто "машина" так устроена - ей нужно производить и расширять потребление.

До определенного предела. "Зло - это отсутствие меры"(с) кто то из великих.

yacc> И далее будет только веселее - доля лиц на дотации или на госслужбе будет увеличиваться и поэтому когда в очередной раз пойдут выборы - "халящики" будут в большинстве - кто халявы лишаться-то хочет?

До очередного Рейгана. Американское общество реагирует на изменения. И у них уже циклы идут от очередного Рузвельта к Рейгану и обратно.

Iva> При чем тут монетаризация? При чем тут уволенные? 15 долл получили все покупатели этого товара по всей экономике.
Не понял. Поясните. Ведь рынок сбыта увеличился ( иначе товар не сбыть ) - кто добавил всем потребителям по 15 и как?

Iva> Когда не надо - вы экстраполируете, когда надо - нет.
И где - "не надо" ? Давайте рассмотрим мои ошибки.

Iva> Согласен. Но любая модель должна сохранять логику процесса.
А где у меня логика нарушается? В том что часть людей надо уволить ибо они уже не нужны?

Iva> Да, где-то так. Плюс дотирование лузеров снижает соцнапряженность.
... которая самой экономикой - не описывается Тут мы несколько выходим за рамки модели...

Iva> До очередного Рейгана. Американское общество реагирует на изменения. И у них уже циклы идут от очередного Рузвельта к Рейгану и обратно.
До Рейгана по крайней мере были 50-60-е - золотой век американской мечты ИМХО. А сейчас общественные институты типа семьи - рушатся. И я уже не уверен в новом Рейгане без насилия...

yacc> Не понял. Поясните. Ведь рынок сбыта увеличился ( иначе товар не сбыть ) - кто добавил всем потребителям по 15 и как?

Т.е. вы считаете, что потребление данного товара подскочило в 4 раза? Хорошо можно пойти по вашей гипотезе. Но в реале част спроса уйдет на другие товары.

yacc> И где - "не надо" ? Давайте рассмотрим мои ошибки.

Мне показалось, что вы анализируете расходы и потребление только работавших на предприятии.

yacc> А где у меня логика нарушается? В том что часть людей надо уволить ибо они уже не нужны?

Хотя бы в том, что потребуется больше людей, в смежных отраслях - перевозить в 4 раза болшую продукцию, продавать ее. Т.е. если при условиии сохранения прежней производительности труда в этих отраслях - в 4 раза там занятость подскочит.

yacc> До Рейгана по крайней мере были 50-60-е - золотой век американской мечты ИМХО. А сейчас общественные институты типа семьи - рушатся. И я уже не уверен в новом Рейгане без насилия...

До Рейгана были 60е и 70-е с ростом социализма в Америке.

Кстати , на фоне Америки 60-х нынешняя - просто патриархальное общество с домостроем.

D.Vinitski> Кстати , на фоне Америки 60-х нынешняя - просто патриархальное общество с домостроем.

Ага Как станок запустили™, так и пояилась возможность приграть в "дикий капитализм" без угрозы со стороны крейсера "Аврора"...только Детройт жалко...хороший был городок...

Sheradenin> А ненужные и сокращенные работники смогут найти работу только в борделях...
Sheradenin> Кругом беда и нет совершенно никакого выхода.

Конечно...полная беда:
1. Заходишь в любой офис и думаешь "А зачем тут плавает столько планктона? В чем серЬмяжный смысл этих бездельников?"
2. Заходишь в магазин и думаешь "Неужели я сам не смогу провести штрихсканером над кодом и вставить карточку в сЧель?"
3. Идешь по улице и думаешь "А нафига столько парикмахерских? Деффки в них - вон сидят курят..."
4. Оплачиваешь сотовый, или коммунальные в аффтомате и думаешь "А зачем эти бесчисленные банчки по городу и обменки? Вот же - аффтоматы-банкоматы везде стоят"
5. Читаешь про автомобили-роботы и думаешь "А кудЫ столько таксистов и дальнобойщиков то девать то?"
6...
7...
и т.д. и т.п. до безконца

Iva> Т.е. вы считаете, что потребление данного товара подскочило в 4 раза? Хорошо можно пойти по вашей гипотезе. Но в реале част спроса уйдет на другие товары.
Ну сами подумайте - зачем капиталисту производить реорганизацию с целью удешевления товара если мы находимся в конце кривой спроса-предложения и вот-вот товар выйдет из употребления ( скажем видеомагнитофоны VHS ) ? Разумеется я имел ввиду растущий рынок - именно там такая инвестиция имеет смысл.

Iva> Мне показалось, что вы анализируете расходы и потребление только работавших на предприятии.
Нет, не только. Но сразу все в нескольких словах описать невозможно - поэтому и уточняем детали по-ходу.

Iva> Хотя бы в том, что потребуется больше людей, в смежных отраслях - перевозить в 4 раза болшую продукцию, продавать ее. Т.е. если при условиии сохранения прежней производительности труда в этих отраслях - в 4 раза там занятость подскочит.
Вот - хорошее уточнение. Все правильно - для того, чтобы сбывать в 4 раза больше товара надо увеличение транспортных потоков. Но тут есть ньюансы... Если у нас работали женщины - то в водители они не пойдут - не женская это работа. Мужики - да. Женщины скорее пойдут в торговлю - а эта сфера не шибко растет по производительности труда. По меньшей мере будет лаг по времени - сначала при наличии спроса товар будут продавать мелкие коммерсанты по мелким лавочкам - низкая производительность компенсируется спросом. Образования типа гипермаркетов появятся позже.
Аналогично с водителями - производительность там не сильно растет. Более того, с ростом перевеозок она даже упадет - вы сами можете наблюдать это по пробкам.

Iva> До Рейгана были 60е и 70-е с ростом социализма в Америке.
Сейчас СССР, "империи зла" - нет.

Iva>> До Рейгана были 60е и 70-е с ростом социализма в Америке.
yacc> Сейчас СССР, "империи зла" - нет.

Рейганомика - это не увеличение военных расходов - это уменьшение налогов. Первое вторично.
Поэтому вопрос не в наличии империи зла, а в усталости "производителей" от "нахлебников".

yacc> Ну сами подумайте - зачем капиталисту производить реорганизацию с целью удешевления товара если мы находимся в конце кривой спроса-предложения и вот-вот товар выйдет из употребления ( скажем видеомагнитофоны VHS ) ? Разумеется я имел ввиду растущий рынок - именно там такая инвестиция имеет смысл.

Разговор не об окончании жизненного цикла изделия, а о конечности его рынка для отдельного потребителя. Хорошо показывать эластичность на хлебе(хотя это очень нехарактерный товар - другого такого нет) - 0,5 кг в день потребитель купит за любые деньги. Но более 2 кг в день потребителю не надо - имея деньги на 2 кг - он купит 0,5 кг, а на остальные деньги купит другие товары - мясо на пример.

Интенсификация может быть и на стагнирующем рынке - для данной компании с ее технологиями и получающимися себестоимостями он будет растущим для нее.

Кризис - стагнирующий рынок - как раз время проведения модернизаций и снижения себестоимостей, время опережающего развития группы А.

yacc> При этом стоимость товара скажем в первом случае была 20 единиц, а во втором - 5 единиц.
yacc> Что тут не так?

А зачем умному спецу в этом раскладе начальние, который в 6 раз больше него получает? Ему проще раздать 5*100 экс-работягам, 200 оставить себе, и при этом социум будет в плюсе аж вдвое. ы?

yacc> Ну сами подумайте - зачем капиталисту производить реорганизацию с целью удешевления товара если мы находимся в конце кривой спроса-предложения и вот-вот товар выйдет из употребления ( скажем видеомагнитофоны VHS ) ?

потому что есть такие товары которые не выходят из употребления, а количество конкурентов на рынке все время растет

Iva> Разговор не об окончании жизненного цикла изделия, а о конечности его рынка для отдельного потребителя.
Ползарплаты, как мне казалось - вполне показатель

Iva> Хорошо показывать эластичность на хлебе(хотя это очень нехарактерный товар - другого такого нет) - 0,5 кг в день потребитель купит за любые деньги. Но более 2 кг в день потребителю не надо - имея деньги на 2 кг - он купит 0,5 кг, а на остальные деньги купит другие товары - мясо на пример.
Поэтому надо в хлеб добавить вкусовую добавку чтобы человеку захотелось съесть больше

Iva> Интенсификация может быть и на стагнирующем рынке - для данной компании с ее технологиями и получающимися себестоимостями он будет растущим для нее.
Если технология заменяется ( как в случае видеомагнитофонов VHS ) интенсификация уже не поможет...

Но интереснее другое - судьба оставшихся 4 человек...

hcube> А зачем умному спецу в этом раскладе начальние, который в 6 раз больше него получает?
Затем что производственную линию, по которой он спец, ему самому не купить.

hcube>> А зачем умному спецу в этом раскладе начальние, который в 6 раз больше него получает?
yacc> Затем что производственную линию, по которой он спец, ему самому не купить.

Тут есть один пассаж, который, кстати, начинает наблюдатся - я бы даже обозначил его как "крах основного базисного элемента капитализма - свободного рынка труда": а если линий больше, чем спецов? Т.е. не "спецу не купить линию", а линия никому без спеца не нужна? Причем, самое важное: наличие за забором over9000+ человек ничего не меняет - они не хотят/могут/способны быть "спецом"... Что делать? Как боротся бедному капиталисту "с отборной шпаной"?

P.S. Ответ на этот вопрос есть - только этот ответ полностью исключает твой тезис