Общество потребления -это хорошо или плохо?

D.Vinitski>>И жил на дереве...
yacc> Ключевое слово - жил. В противном случае бы вымер.

Без экономики? точно!

Кто слез с дерева, тот вынужден продавать и покупать!

D.Vinitski> Без экономики? точно!
D.Vinitski> Кто слез с дерева, тот вынужден продавать и покупать!

Жестоко вы так... Ну очень же хочется людям верить что где-то когда-то было такое замечательное общество где не стоял вопрос потребления.

Кстати очень многие религии именно на эту удочку народ и заманивают в свои ряды - дескать сейчас надо потерпеть, а потом в награду после смерти вы попадете в то самое благодатное "общество НЕпотребления". Марксизм просто прочие религии тактически обошел тем обещанием что чтобы в рай попасть помирать не совсем необязательно - якобы можно либо самому дожить либо внуки дотерпят.

yacc> Т.е. то, что животные живут и добывают себе пропитание - это как трактовать?
Так и трактовать - шимпанзе и другие высшие приматы за вкусняшки другу другу самые разные услуги оказывают, причем прейскурант прямо зависит от ранга в стае. "Спрос и предложение" в природе существуют объективно, их никаким молитвами не отменить.

Sheradenin> Так и трактовать - шимпанзе и другие высшие приматы за вкусняшки другу другу самые разные услуги оказывают, причем прейскурант прямо зависит от ранга в стае. "Спрос и предложение" в природе существуют объективно, их никаким молитвами не отменить.
Это не спрос и предложение. Это два принципа - реципроктность (все, что добывается, сдается в «общий котел») и редистрибуция (все сданное перераспределяется между всеми, каждый получает определенную долю). Существует и у животных, которые живут стаями. Но стаями живут не все.
А вот эмоции есть у всех.

yacc> Это не спрос и предложение.

yacc> Это два принципа - реципроктность (все, что добывается, сдается в «общий котел») и редистрибуция (все сданное перераспределяется между всеми, каждый получает определенную долю). Существует и у животных, которые живут стаями. Но стаями живут не все.
Это свойственно для тех животных, в сообществе которых положение в стае жестко зафиксировано полом/фенотипом. Там где работают какие-то более-менее сложные социальные лифты - начинаются экономические взаимоотношения.

Sheradenin> Там где работают какие-то более-менее сложные социальные лифты - начинаются экономические взаимоотношения.
Зато без социальных лифтов всегда работает Высшая Нервная Деятельность. Не все животные живут стаями.

Sheradenin> Жестоко вы так... Ну очень же хочется людям верить что где-то когда-то было такое замечательное общество где не стоял вопрос потребления.

Ты упрощаешь верования этих людей.
Они разумеется не веруют в то, что вопрос потребления где-то может "не стоять".
Они веруют в два следующих положения:
1. Что было/возможно общество, где людям автоматически полагается соответствующий их способностям уровень потребления;
2. Что они то и есть люди "достойные", потому им автоматически был бы обеспечен "достойный" уровень потребления.

изначально человек всетаки был производителем, но с развитием технологий выявились лишние руки. которым податся то и некуда кроме как в потребление. и вот результат. производители (рабочие) это быдло не достойное уважения, зато собачий парикмахер это крутой бизнес.
вопрос что будет когда сделают робота для высокохудожественной стрижки собак?

ждан72> вопрос что будет когда сделают робота для высокохудожественной стрижки собак?

Искусство. Для тех ценителей, которые будут утверждать что "машинный" вариант их не устраивает, будут предлагаться продукты человеческого воображения в самых разных формах.

Плюс (и очень большой плюс) будет еще игра во власть - желающих придумать каким бы образом все это изобилие приспособить к тому, чтоб как можно больше людей попало им в зависимость. И таких игроков будет более чем много.

Sheradenin> Плюс (и очень большой плюс) будет еще игра во власть - желающих придумать каким бы образом все это изобилие приспособить к тому, чтоб как можно больше людей попало им в зависимость. И таких игроков будет более чем много.

будет???

---

Вопрос-наверно сюда-может в экономику.

Чего все так держатся за рост мировой экономики? Ну просядет на 5%-ну и чо? Вопрос конечно риорический, равно как и о перераспределении доходов...

iodaruk> будет???

Дык многие почему-то верят что как только настанет коммунистически-райское изобилие то желания стать "вождем" того или иного масштаба у народа как-то сами собой усохнут. Ага.

Sheradenin> Дык многие почему-то верят что как только настанет коммунистически-райское изобилие то желания стать "вождем" того или иного масштаба у народа как-то сами собой усохнут. Ага.

Я про то что вроде как уже...

Sheradenin>> Дык многие почему-то верят что как только настанет коммунистически-райское изобилие то желания стать "вождем" того или иного масштаба у народа как-то сами собой усохнут. Ага.
iodaruk> Я про то что вроде как уже...
Я вас не понял. Что "уже"? Уже изобилие настало? Или уже желания властвовать атрофировались?

Sheradenin>> Дык многие почему-то верят что как только настанет коммунистически-райское изобилие то желания стать "вождем" того или иного масштаба у народа как-то сами собой усохнут. Ага.
iodaruk> Я про то что вроде как уже...

В брежневские времена в журнале Знания-Сила? приводились результату экспериментов над дельфинами.

У группы дельфинов были рычаги по числу членов группы - нажимаешь - получаешь рыбу.
В итоге получилось - вожак начал гонять всех, кто посмел нажимать на рычаг.
И кормил всех сам - сам нажимаю, получаю рыбу - даю рыбу. Но сам жать рычаг не смей!

Поэтому общество изобилия - оно на фиг никому не нужно. Ибо как управлять им?

>Хороший парикмахер берет 50 евро за мужскую стрижку минимум, вне зависимости от региона или салона. Остальные просто не являются парикмахерами, а операторами стригущей машинки.

Фигассе! Да у вас Папуа-Новая Гвинея.У нас цен > $20 нет вообще,типично 10-15, может больше в каких-то особо мажорных местах.Или ваш паритет покупательной способности настолько завышен,что ваши 50 долларов стоят как наши 10.


>общество потребления - это...

Когда большинство еле сводит концы с концами и сидит в долгах, чтобы обеспечить приемлемый уровень жизни.Альтернативa - не отпуск похуже и вилла поменьше, а жить под мостом.Так во всей Европе, во всяком случае.Нет никакого изобилия и экономичского роста за 40 лет.Есть его имитация путем частой смены номенклатуры товаров и моды + прогресс в связи и компьютерной отрасли.Ходить в телефонную будку звонить ,читать бумажные книги и смотреть выпуклый телевизор - это было конечно очень обременительно.

Полезные отрасли,куда идет население из промышленности, помимо массажа и проституции - это общепит и медицина.В Америке очень много людей пользуются общепитом, тогда как 100 лет назад готовили дома и брали с собой,Макдональдс был единственный ресторан, доступный для рабочего.Выросла продолжительность жизни и появилось множество медсестер и сиделок, качество ухода за стариками улушилось.

В.М.> Во-первых, квалификация классного парикмахера требует очень и очень продвинутых навыков, в общем-то и специальных знаний, например, в части применяемых красок, средств

Тут банально вступает в силу рынок и стоимость альтернативных услуг.
Нормальную прическу можно сделать в массе мест и много дешевле. Продвинутые навыки явно избыточны для бОльшей части клиентов.

Дальше вступает в ход маркетинг, национальные и культурные особенности и т.д.
То же и по профессиональному персоналу в магазах бытовой техники. Как пример: Германия. С развитием инет-торговли народ тупо покупает где дешевле. В из крупных сетей остались только сатурн и медиамаркт по этой причине. Сервис там отсутствует как класс, ибо качественный персонал только увеличит издержки, но не продажи.

digger>Нет никакого ... экономичского роста за 40 лет.

Конечно нет! Есть только:
digger>прогресс в связи и компьютерной отрасли.
digger>Выросла продолжительность жизни и появилось множество медсестер и сиделок

Но это совсем не связано с экономическим ростом. Экономический рост — это, очевидно, только паровоз и, в крайнем случае, трактор.

Обычно под эконимическим ростом подразумевается размер машины,квартиры и стейка и их цена в зарплатах.Рост в других отраслях второстепенен, хоть он и есть.В денежном выражении медианный доход домохозяйства с поправкой на инфляцию вырос на 6%, что,я думаю, ниже погрешности оценки индекса цен, то есть практичeски не изменился.Продолжительность жизни в США да,выросла на 5 лет за 40 лет.Я беру США потому что многие другие страны вылезают из отсталости и там всё быстро растет.

Iva> В брежневские времена в журнале Знания-Сила? приводились результату экспериментов над дельфинами.
Iva> У группы дельфинов были рычаги по числу членов группы - нажимаешь - получаешь рыбу.
Iva> В итоге получилось - вожак начал гонять всех, кто посмел нажимать на рычаг.
Iva> И кормил всех сам - сам нажимаю, получаю рыбу - даю рыбу. Но сам жать рычаг не смей!

Дык были ли контрольные группы дельфинов, где правильная национальность, где все крещенные православные и исправно платящие взносы комсомольцы? А то небось подобрали кого-попало кто уже безнадежно испорчен буржуазными отношениями и даже в школу не ходил....


Iva> Поэтому общество изобилия - оно на фиг никому не нужно. Ибо как управлять им?
Нужно - для пропаганды "я ваш вождь и знаю как сделать всех счастливыми, надо только напрячься как следует". Морковка на веревочке.

Другое дело что медленно-медленно- технология ползет в ту сторону когда все сказки о скатертях-самобранках станут правдой. Но до этого еще дааалеко да и тогда наверняка позаботятся чтобы был общий "рубильник".

digger> Обычно под эконимическим ростом подразумевается размер машины,квартиры и стейка и их цена в зарплатах.

Под экономическим ростом подразумевается рост объемов производства.
Рост объемов потребления какого-то набора товаров — это не экономический рост.

digger>В денежном выражении медианный доход домохозяйства с поправкой на инфляцию вырос на 6%

Зачем нам медианный доход домохозяйства? Реальное потребление товаров и услуг на душу населения за 1970-2010гг. выросло в 2,2 раза, при этом потребление еды выросло только на 8%, товаров и услуг связанных с энергией — на 6%

digger> Фигассе! Да у вас Папуа-Новая Гвинея.У нас цен > $20 нет вообще,типично 10-15, может больше в каких-то особо мажорных местах.

Если вы не знаете таких цен, то это не значит, что их нет

Хотя, с другой стороны, "...стоматологов одних, как собак нерезаных!"

D.Vinitski> Хотя, с другой стороны, "...стоматологов одних, как собак нерезаных!"

Да, у нас со стоматологами и парикмахерами лучше чем где-либо.

>Под экономическим ростом подразумевается рост объемов производства.

Обычно в денежном выражении, так как в натуральном объемы цемента и стали давно уже не растут.Производство не совпадает в потреблением в 2-х случаях : накопление и несчастья,т.е. войны или стихийные бедствия.

>Реальное потребление товаров и услуг на душу населения за 1970-2010гг. выросло в 2,2 раза

На какие шиши? Почему тогда доход с поправкой на инфляцию не вырос?В США в смысле.

Ой, вы и вправду не знаете про гинекологов нерезаных???

digger>...так как в натуральном объемы цемента и стали давно уже не растут.

Именно, потому, что рост происходит в других видах деятельности. И структура потребления также меняется, как и структура производства. Если смотреть только на потребление распространенных 100 лет назад товаров и услуг, то и львиная доля экономического роста за век будет незаметна.

digger>На какие шиши?

На выделенные зеленым.

digger>Почему тогда доход с поправкой на инфляцию не вырос?В США в смысле.

Надо смотреть на используемое определение дохода, который не вырос. Кроме того, рубеж 60-х/70-х в США — это время наименьшей неравномерности в доходах, и с учетом возросшего неравенства медианные доходы должны были вырасти значительно меньше средних.

Sheradenin> Так и трактовать - шимпанзе и другие высшие приматы за вкусняшки другу другу самые разные услуги оказывают,

птицы-пчелоеды "дарят" самкам готовых к употреблению пчел, а по поводу подарков пауков проводятся целые научные исследования - там некоторые халявят и дарят одну обертку, без наполнения