Общество потребления -это хорошо или плохо?

 
1 5 6 7 8 9 21
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Luchnik> Человек может жить без жилья ? Да/Нет ? :)

Может, не в нашем климате. Может жить в чужом жилье.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Iva>> Дом это уже не совсем базовые.
Luchnik> Человек может жить без жилья ? Да/Нет ? :)
А тебе что, койко-место в бараке не нравится? И государству не в напряг...
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Iva> Может, не в нашем климате. Может жить в чужом жилье.
А ты оцениваешь ситуацию с жильём как "коммунизм" ? Аналогично тому, как оцениваешь по еде ?
:)

Я вот думаю, что жилище это такая же базовая потребность как и еда.
Вот тут alex_ii про бараки пишет. Но ничего почему-то не пишет про баланду. Наверное, всё же, несколько разная доступность этих ресурсов ? :)
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Luchnik> А ты оцениваешь ситуацию с жильём как "коммунизм" ?

Где? В Канаде - почти. Т.е. там не коммунизм, но вполне разумное и доступное. С социальными подстраховками.
Но при этом - кабала, заставляющая человека работать.

Luchnik> Аналогично тому, как оцениваешь по еде ?

Нет, доступность еды-одежды много выше.

Luchnik> Я вот думаю, что жилище это такая же базовая потребность как и еда.

С одной стороны да. С другой нормы города Средневековья - живешь у работодателя и не бухтишь.
Т.е. не есть нельзя, а жить в бараке или части комнаты - можно.
Можно и за еду работать - но это уже совсем нищее общество.

Luchnik> Вот тут alex_ii про бараки пишет. Но ничего почему-то не пишет про баланду. Наверное, всё же, несколько разная доступность этих ресурсов ? :)

Да, так как себестоимость этих ресурсов сильно разная.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

yacc

старожил
★☆

Iva> И неиспользование этого рычага - не правильно. Правильнее сказать в СССР этот рычаг использовали, но не для стимулирования труда, а для привязки к месту работы.
Даже не западе касательно более-менее капитальных домов ты скорее всего станешь оседлым :)

Iva

аксакал

yacc> Даже не западе касательно более-менее капитальных домов ты скорее всего станешь оседлым :)

По крайней мере для США и канады это не верно. Там меняют дом через 5-7 лет - моргидж уже частично выплачен, доходы выросли - можно дом побльше взять.

Плюс там негласное правило +10% к зарпалате - человек едет на другой край страны.

В школе готовят к жизни в новом коллективе - каждый год классы тасуются. Если вы друзья - в одном классе в следующем году вам не бывать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Iva> По крайней мере для США и канады это не верно. Там меняют дом через 5-7 лет - моргидж уже частично выплачен, доходы выросли - можно дом побльше взять.
Это вы рассуждаете о классической крепкой семье, а институт брака сейчас имеет тренд к распадению.
Поэтому паттерн поведения уже другой - аттач - ( для примера - UK ), взято отсюда

Iva> Плюс там негласное правило +10% к зарпалате - человек едет на другой край страны.
Это если в другом месте есть такая же работа :) Плюс надо учитывать, что производства переносятся в азию, а в малом бизнесе - с чего зарплатам расти? ( да еще на фоне мигрантов ) :)
Прикреплённые файлы:
housing_uk.jpg (скачать) [65,07 кбайт, 7 загрузок] [attach=310045]
 
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Iva> Где? В Канаде - почти. Т.е. там не коммунизм, но вполне разумное и доступное. С социальными подстраховками.
Iva> Но при этом - кабала, заставляющая человека работать.
Так рабство или коммунизм ? :)

Luchnik>> Я вот думаю, что жилище это такая же базовая потребность как и еда.
Iva> С одной стороны да. С другой нормы города Средневековья - живешь у работодателя и не бухтишь.
Ну вот сразу - про Средневековье...

Я всё же к тому, что до удовлетворения базовых потребностей "по коммунизму" ещё очень далеко. Даже в самых развитых странах.
CY D.Vinitski #05.12.2012 17:05  @Luchnik#05.12.2012 17:03
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠
Luchnik> Я всё же к тому, что до удовлетворения базовых потребностей "по коммунизму" ещё очень далеко. Даже в самых развитых странах.

Это что, при коммунизм по выбеuалловски??? Просвети меня, какую базовую потребность я не получаю?

Или, это о "стакане воды" речь? Паниковскому не дают молодые девушки? :D
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Но при этом - кабала, заставляющая человека работать.
Luchnik> Так рабство или коммунизм ? :)

по уровню жизни - коммунизм, но за все надо платить - т.е. пахать.

Я в свое время когда читал Утопию Томаса Мора понял разницу между утопическим и реальным коммунизмом. Реальный полагал, что каждому по потребности, а утопический считал, что хороших вещей на всех не хватит - лучшие старейшинам и иностранцам.

Я от такой разницы офигел :) и от такого предсказания и магазинов Березка и партраспределителй.

Luchnik> Я всё же к тому, что до удовлетворения базовых потребностей "по коммунизму" ещё очень далеко. Даже в самых развитых странах.

По отыту жизни в Канаде в 2000-2004 - какие базовые не удовлетворены у простого канадского труженника? Еда, одежда, дом(или рентное жилье), бесплатное медобслуживание, авто, отпуск, пособие по безработице в случае чего на 1,5-2 года - какие еще базовые потребности у него не удовлетворены?
Яхта и дом во Флориде? Так какой-нибудь врач-пенсионер и это имел - дом в Торонто и дом во Флориде.

А если ему ничего этого не надо. То средний канадец может сидеть на велфере, подрабатывать 2 дня в неделю, с мая по октябрь жить на скамейке в парке. Туговато ему только с октября по май - надо за комнату платить.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 05.12.2012 в 17:54
+
+1
-
edit
 

digger

опытный


yacc> Поэтому паттерн поведения уже другой - аттач - ( для примера - UK ), взято отсюда

Интересный график,хоть и натянутый.Раньше в старости не росли расходы ,связанные с болезнями, на себя и на родителей? Или госрасходы не в счет?

Средневековая и более поздняя традиция ,что работник живет и питается у работодателя объясняется низким уровнем жизни.Поддерживать собственный дом и готовить пищу - очень много расходов, нужна жена на домашнем хозяйстве и сам дом, а зарплата батрака это не позволяла.Они и жили или семьями,или поодиночке у хозяина, содержать большой барак и готовить большой котел намного дешевле.Это героям Джека Лондона было хорошо.Они на самых простых работах снимали в Нью-Йорке меблированные комнаты, причем на одного, сейчас такое нереально.

Значение того,что дает государство,а что покупает человек сам, больше зависит от доли расходов в бюджете,а не в месте в пирамиде Маслова.В СССР в городе люди были на карманных деньгах,а не на зарплате : все самые дорогие потребности удовлетворялись бесплатно или за символическую плату.
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠
Iva> Я в свое время когда читал Утопию Томаса Мора понял разницу между утопическим и реальным коммунизмом. Реальный полагал, что каждому по потребности, а утопический считал, что хороших вещей на всех не хватит - лучшие старейшинам и иностранцам.

Скорее, ровно наоборот :) каждому по потребностям - утопия, а санаторий ЦК КПСС - реальность!
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

digger> Интересный график,хоть и натянутый.
Это к англичанам
digger>Раньше в старости не росли расходы ,связанные с болезнями, на себя и на родителей? Или госрасходы не в счет?
Какие госрасходы до 50-х???

digger> Поддерживать собственный дом и готовить пищу - очень много расходов, нужна жена на домашнем хозяйстве и сам дом, а зарплата батрака это не позволяла.
Батраки даже в РИ значительной силы не составляли.
 16.016.0

Iva

аксакал

digger> Поддерживать собственный дом и готовить пищу - очень много расходов, нужна жена на домашнем хозяйстве и сам дом, а зарплата батрака это не позволяла.

батраки батракам рознь.
В общинном сельском хозяйстве - это нищие. А в капиталистическом типа английского - они хорошо зарабатывающие работники - не хуже промышленных.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

digger

опытный


Iva> В общинном сельском хозяйстве - это нищие. А в капиталистическом типа английского - они хорошо зарабатывающие работники - не хуже промышленных.

Тогда у них другой статус, то уже развитой капитализм.В более ранние времена ИМХО человек,любой работающий по найму - бедняк,за очень редким исключением.Чтобы быть более-менее состоятельным ,абсолютно необходимо было иметь средства производства.
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

digger> В более ранние времена ИМХО человек,любой работающий по найму - бедняк,за очень редким исключением.Чтобы быть более-менее состоятельным ,абсолютно необходимо было иметь средства производства.
Необходимо, но недостаточно. Все зависит от производительности труда на этих средствах производства.
Пример сейчас из глубинки - машина. В провинциальном городке можно найти кучу народа, занимающегося частным извозом. Машина - средство производства. Но когда таковых много, цена услуги - невелика. И такого "капиталиста" богатым назвать не получится :) И он будет не против поработать "батраком" , если оплата выше, чем он получает работая только на себя.
 16.016.0

Iva

аксакал

digger> Тогда у них другой статус, то уже развитой капитализм.В более ранние времена ИМХО человек,любой работающий по найму - бедняк,за очень редким исключением.Чтобы быть более-менее состоятельным ,абсолютно необходимо было иметь средства производства.

Не так :). Либо общество в целом достигло некоторого уровня - и тогда все имеют уровень не ниже какого-то. Или не достигло - тогда все имеют очень низкий уровень, не зависимо - мелкий ремесленник, имеющий средства производства или наемник.
Некая минимальная общественно достигнутая оплата труда и-или квалификация все определяет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

digger

опытный


Я имел в виду более ранние времена,сейчас нет такой границы.Мне так кажется,что в традиционном обществе,до развитого капитализма основной источник дохода - статус и имущество,а не труд.Наемный труд пролетария ценился низко.Крестьянин имеет землю, ремесленик является членом цеха и потому они живут прилично,не говоря уже о высших сословиях.У кого этого нет, пашет еще тяжелее чем они,но имеет намного меньше и статус его низкий.В Европе крестьяне сильно отличались по критерию наличия и статуса земли, своя или какая форма аренды.Другое дело,что во многих местах крестьяне с единообразной формой собственности на землю составляли подавляющее большинство и предпоследний с низу класс,а пролетариев/рабов без имущества и статуса было мало.

Iva

аксакал

digger> Я имел в виду более ранние времена,сейчас нет такой границы.Мне так кажется,что в традиционном обществе,до развитого капитализма основной источник дохода - статус и имущество,а не труд.Наемный труд пролетария ценился низко.

Тут еще такой момент - крестьянин не нуждался в батраках - трудовые затраты общиннго крестьянского хозяйства невелики и удовлетворяются его семьей. Поэтому никаких существенных зарплат у батраков в этих условиях быть не может.
А вот при капиталистическом СХ трудозатраты на гектар растут - рабочих рук требуется больше, продуктивность работы выше - есть чем платить батраку и за что.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

yacc

старожил
★☆

Iva> А вот при капиталистическом СХ трудозатраты на гектар растут - рабочих рук требуется больше, продуктивность работы выше - есть чем платить батраку и за что.
При интенсификации рабочих рук как раз требуется меньше - часть прибыли идет на обновление средств производства на более производительные. И в некоторый момент вы себе наступаете на хвост - с одной стороны вам нужно больше народа, чтобы это сбыть, а с другой - вы не обеспечите их работой - они для вас лишние в производственном цикле :)

Kuznets

Клерк-старожил

Iva> В Канаде норма 30-33%. Размер ипотеки ваша годовая ЗП * 5. ЕМПНИ.

средний срок 15 лет? а проценты какие?
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> В Канаде норма 30-33%. Размер ипотеки ваша годовая ЗП * 5. ЕМПНИ.
Kuznets> средний срок 15 лет? а проценты какие?

Обычно срок на 5 лет, с фиксацией процента или плавающий процент. Могу ошибаться - точно не помню. Грубо говоря плавающий +0,5+1% к ЦБ, фикс - выше на 1% чем плавающий.
Дальше перезаключение на новый срок.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

аксакал

yacc> При интенсификации рабочих рук как раз требуется меньше - часть прибыли идет на обновление средств производства на более производительные.

Да, когда переход от общинного к капиталистическому закончился и началась механизация - такое началось.

yacc> И в некоторый момент вы себе наступаете на хвост - с одной стороны вам нужно больше народа, чтобы это сбыть, а с другой - вы не обеспечите их работой - они для вас лишние в производственном цикле :)

А тут уже промышленность и сфера услуг рулят. У сельского хозяйства другие проблемы - как сократить производство и оставить фермеров в живых. Борьба с перепроизводством идет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Iva> А тут уже промышленность и сфера услуг рулят.
Промышленность также сокращает долю людей в производстве, заменяя их автоматами. Остается сфера услуг. А там откуда рост зарплаты? Там что, производительность труда сильно растет? А если и растет, то также сокращение количества персонала. Пример - гипермаркеты. Как выросла производительность труда, скажем, официанта за последние лет 30? :)

Iva

аксакал

yacc> Промышленность также сокращает долю людей в производстве, заменяя их автоматами.

Но у оставшихся квалификация и ЗП растут. И сумма зарплат растет, а не падает, как ожидают марксисты. Если брать не по отдельной отрасли, а по всей промышленности. При этом рост выпуска опережает рост зарплат.
И растущая сумма зарплат и прибылей создает растущий спрос. И новые рабочие места.

yacc> Остается сфера услуг. А там откуда рост зарплаты? Там что, производительность труда сильно растет?

Есть понятие карьерный рост. Общее количество рабочих мест, не смотря ( скорее благодаря) на технический прогресс - растет.

yacc> А если и растет, то также сокращение количества персонала. Пример - гипермаркеты. Как выросла производительность труда, скажем, официанта за последние лет 30? :)

Зато растет общий рамер рынка, так как см пункт первый - у работающих ЗП растет.

У вас ошибка - вы берете отдельную отрасль-предприятие и экстраполируете ситуацию с ним на всю экономику. А там куча других прямых и обратных связей - там своя более сложная система и такая экстраполяция некорректна.

По вашей логике - людей замещают машины - количество рабочих мест должно уменьшаться, а оно растет. Сравните США 1913 и США 2000 :).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
1 5 6 7 8 9 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru