Общество потребления -это хорошо или плохо?

 
1 6 7 8 9 10 21

yacc

старожил
★☆

Iva> И сумма зарплат растет, а не падает, как ожидают марксисты.
Так и инфляция есть :)

Iva> Если брать не по отдельной отрасли, а по всей промышленности.
Я и беру.

Iva> И эта растущая сумаа создает растущий спрос. И новые рабочие места.
В сфере услуг :) Доля занятых в промышленности падает.

Iva> Есть понятие карьерный рост. Общее количество рабочих мест, не смотря ( скорее благодаря) на технический прогресс - растет.
Так опять же за счет сферы услуг - рабочая сила просто перераспределяется.

Iva> Зато растет общий рамер рынка, так как см пункт первый - у работающих ЗП растет.
Так товары то непрерывно производятся :)

Iva> У вас ошибка - вы берете отдельную отрасль-предприятие и экстраполируете ситуацию с ним на всю экономику. А там куча других прямых и обратных связей
Я просто смотрю на то, что происходит. Растет доля малого бизнеса - а откуда ему работников взять?

Iva> По вашей логике - людей замещают машины - количество рабочих мест должно уменьшаться, а оно растет. Сравните США 1913 и США 2000 :).
1913 слишком рано - тогда еще фермеры были. Давайте лучше скажем 1960 возьмем и 2010 :)

Iva

аксакал

yacc> Промышленность также сокращает долю людей в производстве, заменяя их автоматами.

Можно и с другой стороны зайти.
Были среднеквалифицированные работники на предприятии - обслуживали простые станки. Их заменили высококвалифицированные с большими ЗП (но в сумме меньшими) обслуживающие более сложную технику(роботов). Плюс появилось еще какое-то количество рабочих мест очень высокой квалификации - разработчиков и производителей этих роботов. Т.е. общая сумма ЗП упала (при сохранении стабильного выпуска) гораздо меньше, чем вам кажется.

Но вы забываете один очень важный процесс. В результате произшедших сокращений и замен себестоимость продукции резко уменьшилась. И спрос может вырасти многократно по сравнению со старым производством.

Где-то читал про ситуацию в хлопчатобумажной промышленности во Франции в 184х?3х? годах. Цена на ткани падала - спрос не рос, фабриканты были в ужасе. В какой то момент цена упала до 5? су за что-то(не помню) - бедные слои бросилиь покупать эти ткани, до этого им не доступные, спрос подскачил в разы, существовашие фабрики не смогли его удовлетворить, старые наращивали объемы выпуска, открывались новые. И все это вместо ожидавшейся катастрофы отрасли.

И так весь 20 век - авто, радио, телефон, стиралки, посудомойки, ПК, сотовые телефоны - куча всего.

Вот это полностью игнорируется в ваших построениях.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 06.12.2012 в 12:26

Iva

аксакал

Iva>> И сумма зарплат растет, а не падает, как ожидают марксисты.
yacc> Так и инфляция есть :)

Это не серьезно. если инфляцю не отбрасывать - у всех ЗП растет.

yacc> В сфере услуг :) Доля занятых в промышленности падает.

А общее количество рабочих мест?
Стало даже самому интересно.

yacc> Так опять же за счет сферы услуг - рабочая сила просто перераспределяется.
yacc> Так товары то непрерывно производятся :)

Так появляются новые товары, которых 10 лет не было или были только у очень богатых.
Список думаю сам легко составишь для любого периода 20 века :)

yacc> Я просто смотрю на то, что происходит. Растет доля малого бизнеса - а откуда ему работников взять?

А общий рост населения?

yacc> 1913 слишком рано - тогда еще фермеры были. Давайте лучше скажем 1960 возьмем и 2010 :)

Тут недавно услышал информацию в американских дебатах - Рузвельт, Реган и Клинтон каждый создали по более 12 млн новых рабочих мест(стало-было) в американской экономике.

Обамыч тоже обесчает :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Iva> А общее количество рабочих мест?
Iva> Стало даже самому интересно.
По Америке

Влияние глобализации на американский рынок труда - Перспективы

Читайте в интернет-газете «Столетие»:    Версия для печати Специально для портала «Перспективы» Тамара Кондратьева Кондратьева Тамара Степановна – старший научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН. Экономика США переживает не лучшие времена – низкие темпы роста, высокая безработица, падение конкурентоспособности, сокращение рабочих мест в промышленности, растущее социальное неравенство. Какова роль глобализации в обострении всех этих проблем? Может ли рынок самостоятельно, без вмешательства государства решить задачу занятости и повышения доходов в различных отраслях национальной экономики? // Дальше — www.perspektivy.info
 

Смотрите сами кто их создал :)

Kuznets

Клерк-старожил

Iva>>> В Канаде норма 30-33%. Размер ипотеки ваша годовая ЗП * 5. ЕМПНИ.
Kuznets>> средний срок 15 лет? а проценты какие?
Iva> Обычно срок на 5 лет,

:confused:
при размере ипотеке 5 x доход и выплатах в размере 1/3 дохода срок получается 15 лет...

Iva> Дальше перезаключение на новый срок.

не понял. в каком смысле "перезаключение"? изначально предполагается что за 5 лет будет погашена какая-то сумма (треть?) а дальше остаток пролонгируется на новых условияз?

Iva

аксакал

yacc> По Америке
yacc> Влияние глобализации на американский рынок труда - Перспективы
yacc> Смотрите сами кто их создал :)

Спасибо!

кусок от туда
За период с 1990 по 2008 г. численность занятых в США выросла со 122 млн. до 149 млн. человек. За эти годы было создано примерно 27 млн. новых рабочих мест, 98% которых приходится на неэкспортный сектор экономики (nontradable sector), производящий товары и услуги исключительно для внутреннего рынка. Крупнейшими работодателями в этом секторе были правительство (в 2008 г. в его распоряжении находились 22 млн. рабочих мест) и здравоохранение (16 млн.). В совокупности эти два работодателя в 1990–2008 гг. создали 10 млн., или 40% всех новых рабочих мест. Значительное число рабочих мест появилось также в розничной торговле, строительстве, гостиничном и ресторанном бизнесе. В экспортном же секторе (tradable sector), основу которого составляют обрабатывающая промышленность, инженерные и консалтинговые услуги, где в 1990 г. насчитывалось 34 млн. работников, за период с 1990 по 2008 г. появилось лишь 600 тыс. новых рабочих мест [2].

Понятно, что крупнейшая мировая экономика и крупнейший мировой потребитель работает в первую очередь на свой внутренний рынок.
Это всякие задрюпински зависят от экпорта и чем более задрюпински - тем более зависят. Правильные экономики увеличивают внутренний спрос.

Поэтому никаких особых проблем (кроме раздувания госаппрата - любимой игры демократов) в развитии американской экономики не вижу.

Здравохранение - понятно. Учитывая, что основное развитие мировой науки в 90-е - это биология и генетика - то тоже понятно - результаты этого развития доводят до потребителя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 06.12.2012 в 12:05

Kuznets

Клерк-старожил

yacc> Промышленность также сокращает долю людей в производстве, заменяя их автоматами.

китайцев еще много. на завод foxconn - очередь понаехавших из деревень.

yacc> Остается сфера услуг. А там откуда рост зарплаты?

сравни рынок например мобильной связи 95 и 2005 годов. как думаешь, у тех кто на нем работал, как должга была повыситься зарплата? ;)

yacc> Там что, производительность труда сильно растет?

и это тоже.

yacc> А если и растет, то также сокращение количества персонала.

не факт.

yacc> Пример - гипермаркеты. Как выросла производительность труда, скажем, официанта за последние лет 30? :)

с одной стороны, вроде ничего нового. с другой - мы имеем бурное развитие этого рынка, в условиях жестокой конкуренции и практически отсутствия монополизма. торговля и жрачка, наверное, сейчас и у нас - это самые рыночные отрасли.
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Дальше перезаключение на новый срок.
Kuznets> не понял. в каком смысле "перезаключение"? изначально предполагается что за 5 лет будет погашена какая-то сумма (треть?) а дальше остаток пролонгируется на новых условияз?

Я сам в это не лез. Поэтому могу ошибаться.
Проценты фиксируются максимум на 5 лет.

Но при этом в ЕМПНИ именно в этот момент можно сменить банк без потерь и заключить новых договор.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

Kuznets

Клерк-старожил

Iva> Проценты фиксируются максимум на 5 лет.
Iva> Но при этом в ЕМПНИ именно в этот момент можно сменить банк без потерь и заключить новых договор.

понятно
 17.017.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Iva> Спасибо!
Iva> кусок от туда
Вы удивительно точно выбрали именно тот кусок, что я имел ввиду :)

Iva> Понятно, что крупнейшая мировая экономика и крупнейший мировой потребитель работает в первую очередь на свой внутренний рынок.
Рынок чего ? Основная часть сфер, что тут перечислены, и являются рынком услуг - т.е. моему тезису это не противоречит :)

Iva> Поэтому никаких особых проблем (кроме раздувания госаппрата - любимой игры демократов) в развитии американской экономики не вижу.
А у вас выхода нет - вам людей куда-то девать надо :)

Iva> Здравохранение - понятно. Учитывая, что основное развитие мировой науки в 90-е - это биология и генетика - то тоже понятно - результаты этого развития доводят до потребителя.
Вот именно - доводят . Т.е. если скажем медицинская страховая компания А увеличила количество офисов ( т.е. клерков с компами в них ) - то это тоже расширение рабочих мест. Аналогично и по государственной линии. Это вовсе не означает что врачей или фармацевтов стало больше. Опять же - это сфера услуг :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Точно, кратко, ёмко:
Шансов преодолеть катастрофу и сохраниться как страна на пути неолиберальной реформы Россия не имеет – для этого есть непреодолимые природные и культурные препятствия. В отличие, например, от Бразилии, рост анклавов капитализма с архаизацией жизни большинства в России означал бы физическую гибель населения просто от холода. Нынешний строй - краткосрочный эпизод в истории России, он несовместим с жизнью народа и будет устранен на основе общественного согласия. Эксперимент, перенесенный народом с удивительным терпением, должен быть завершен, и его результаты изучены и представлены мировому сообществу. Уроки его не должны пропасть.

Нынешняя катастрофа - следствие ряда неправильных выборов пути. Осознание этих ошибок обществом - первый шаг к их преодолению, очень трудный. У граждан СССР было утрачено классовое сознание. Отсюда невозможность выработки простых программ. Но в этом и надежда - мы еще можем избежать классового столкновения. Возможен широкий союз сил, имеющих в главном сходные идеалы и интересы. Для этого, однако, должна быть сначала произведена «починка» общественного сознания.

Создание сильнейшего стресса с помощью резкого обеднения в совокупности с мощной атакой СМИ привели к тому, что массовое сознание расщеплено. Граждане России стали объектом мощной программы по внедрению в их сознание новой системы потребностей. Как писал Маркс, «потребности производятся точно так же, как и продукты». Запросы людей включают в себя взаимоисключающие вещи. В условиях обеднения усилились уравнительные настроения, и люди хотели бы жить в солидарном обществе - но так, чтобы самим лично попасть в общество потребления.

Это – не какая-то особенная проблема России, хотя нигде она не создавалась с помощью такой мощной технологии. Начиная с середины ХХ века потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в другие страны через механизмы культуры. Разные страны в разной степени закрывались от этого экспорта религиозными, сословными и идеологическими барьерами. При их ослаблении происходит, по выражению Маркса, «ускользание национальной почвы» из-под производства потребностей, и они задаются из центров мирового капитализма.
 
(с) Кара наш Мурза, да-с...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

yacc

старожил
★☆

Kuznets> китайцев еще много. на завод foxconn - очередь понаехавших из деревень.
Это уже глобализация. А я говорю про отдельно взятую страну. Ямобилки в США делать - не торопятся. Наоборот там количество мест на подобных заводах сокращается - с переносом заводов в тот же Китай :)

Kuznets> сравни рынок например мобильной связи 95 и 2005 годов. как думаешь, у тех кто на нем работал, как должга была повыситься зарплата? ;)
А с чего она сильно повысится у клерков? Да, допустим у Евросети в 2000-м было N точек продажи, теперь M*N - как повысилась производительность труда клерка в салонах связи? :)
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Wyvern-2> (с) Кара наш Мурза, да-с...

Кара наш Мурда - зас...
 17.017.0
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Iva> кусок от туда
Iva> За период с 1990 по 2008 г. численность занятых в США выросла со 122 млн. до 149 млн. человек. За эти годы было создано примерно 27 млн. новых рабочих мест, 98% которых приходится на неэкспортный сектор экономики (nontradable sector), производящий товары и услуги исключительно для внутреннего рынка. Крупнейшими работодателями в этом секторе были правительство (в 2008 г. в его распоряжении находились 22 млн. рабочих мест) и здравоохранение (16 млн.).

Еще именно за этот период, США утратили полностью или в значительной части:
1. технологию производства МБР
2. технологию производства мощных ЖРД
3. технологию коммерческого обогащения урана
4. технологию производства оборудования для АЭС
5. технологию пилотируемых КК
Вроде бы, что? А тем не менее именно эти (и еще кое какие - с которыми тоже не все благополучно) технологии - главные инструменты сверхдержавы....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>> китайцев еще много. на завод foxconn - очередь понаехавших из деревень.
yacc> Это уже глобализация. А я говорю про отдельно взятую страну.

как не удалось построить коммунизм в отдельно взятой, с тех пор вообще это словосочетание смысла имеет чуть.

yacc> Ямобилки в США делать - не торопятся. Наоборот там количество мест на подобных заводах сокращается - с переносом заводов в тот же Китай :)

типа того. поэтому в экономическом плане рассматривать сша в отрыве от китая в последние уж лет 5 минимум стало не комильфо.

yacc> А с чего она сильно повысится у клерков? Да, допустим у Евросети в 2000-м было N точек продажи, теперь M*N - как повысилась производительность труда клерка в салонах связи? :)

не знаю. что такое "клерк в салонах связи". продавец что ли? это как у всех. а вот управляющий сильно продвинется - в 95 году у него был 1 ларек, в 2005 - 20 салонов.

Iva

аксакал

yacc> Рынок чего ? Основная часть сфер, что тут перечислены, и являются рынком услуг - т.е. моему тезису это не противоречит :)

Строительство например :)

yacc> А у вас выхода нет - вам людей куда-то девать надо :)

Я в Москве :)

yacc> Это вовсе не означает что врачей или фармацевтов стало больше. Опять же - это сфера услуг :)

Не обязательно - это и ГМО в том числе.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Kuznets> с тех пор вообще это словосочетание смысла имеет чуть.
но не для жителей этой страны :)

Kuznets> поэтому в экономическом плане рассматривать сша в отрыве от китая в последние уж лет 5 минимум стало не комильфо.
Я про тоже :)

Kuznets> не знаю. что такое "клерк в салонах связи". продавец что ли? это как у всех. а вот управляющий сильно продвинется - в 95 году у него был 1 ларек, в 2005 - 20 салонов.
Не... управляющий нам не интересен. Нам интересен именно рядовой клерк-продавец. Начали мы с того, что если у человека не растет производительность труда - с чего у него должна расти зарплата? ( даже если он владелец средств производства ).
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> Еще именно за этот период, США утратили полностью или в значительной части:
Wyvern-2> 1. технологию производства МБР
Wyvern-2> 2. технологию производства мощных ЖРД
Wyvern-2> 3. технологию коммерческого обогащения урана
Wyvern-2> 4. технологию производства оборудования для АЭС
Wyvern-2> 5. технологию пилотируемых КК

по моемому вы выдаете желаемое за действиетельное.

Wyvern-2> Вроде бы, что? А тем не менее именно эти (и еще кое какие - с которыми тоже не все благополучно) технологии - главные инструменты сверхдержавы....

С инструментами сверхдержавы у них все нормально.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

yacc

старожил
★☆

Iva> Строительство например :)
Так строительство - это же фактически контракт для коммерческого подрядчика. Т.е. в данном случае правительство некого коммерсанта обеспечивает заказом, чтобы он рабочих не разогнал :)

yacc>> А у вас выхода нет - вам людей куда-то девать надо :)
Iva> Я в Москве :)
А мы разве про Москву? :)

Iva> Не обязательно - это и ГМО в том числе.
В смысле - ГМО?

Iva

аксакал

yacc> Так строительство - это же фактически контракт для коммерческого подрядчика. Т.е. в данном случае правительство некого коммерсанта обеспечивает заказом, чтобы он рабочих не разогнал :)

Вы о чем? В США все не так - там строительство частного жилья - один из остновных макроэкономических показателей.

Iva>> Не обязательно - это и ГМО в том числе.
yacc> В смысле - ГМО?

Это же внедрение в практику в производственный сектор достижений биологии и генетики.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Iva> Вы о чем? В США все не так - там строительство частного жилья - один из остновных макроэкономических показателей.
Строительство частного жилья финансирует правительство создавая рабочие места??? Мы с чего начали - кто создал рабочие места. Частное жилье по хорошему должен оплачивать частник, а не правительство.

Iva> Это же внедрение в практику в производственный сектор достижений биологии и генетики.
А причем тут здравоохранение?

Iva

аксакал

yacc> Строительство частного жилья финансирует правительство создавая рабочие места??? Мы с чего начали - кто создал рабочие места. Частное жилье по хорошему должен оплачивать частник, а не правительство.

Либо я вас не понял, либо вы меня.

Правительство создало условия для создания рабочих мест. А места, кроме госсектора - создали частники.

поэтому я не понимаю вопроса. Или мы куда-то ушли :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

yacc

старожил
★☆

Iva> Либо я вас не понял, либо вы меня.
Iva> Правительство создало условия для создания рабочих мест.
Нее - читайте внимательно:

Крупнейшими работодателями в этом секторе были правительство (в 2008 г. в его распоряжении находились 22 млн. рабочих мест) и здравоохранение (16 млн.).

Как трактовать подчеркнутые слова?
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>> с тех пор вообще это словосочетание смысла имеет чуть.
yacc> но не для жителей этой страны :)

для них в первую очередь. живя в сша надо понимать что бессмысленно надеяться на то что вдруг найдется много неквалифицированной низкооплачиваемой работы, особенно по тем вещам которые можно сделать в китае и привезти на сухогрузе.
пс примерно как у нас бессмысленно уже надеяться что "если будет совсем все плохо - пойду в дворники" ;) хомо сапиенс разумный должен понимать реальность а не жить фантазиями.

yacc> Не... управляющий нам не интересен. Нам интересен именно рядовой клерк-продавец.

это просто продавец. ну, давай по продавцу.

yacc> Начали мы с того, что если у человека не растет производительность труда - с чего у него должна расти зарплата? ( даже если он владелец средств производства ).

так вот одно дело когда продавец в 95 продает 1 аппарат в день и немного другое - 10 аппаратов (и 20 аксессуаров ) в 2005. не находишь? ;)

//цифры отфонарные, нам важна динамика
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Kuznets> так вот одно дело когда продавец в 95 продает 1 аппарат в день и немного другое - 10 аппаратов (и 20 аксессуаров ) в 2005. не находишь? ;)
Так и продавцы в то время были несколько другие, чем в 2005-м - этим занимались и сами владельцы бизнеса. Они же и о поставках договаривались. Они же могли и бухгалтерию вести.
1 6 7 8 9 10 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru