Будущее: производство, услуги, потребление

повальная автоматизация или миллиард китайцев?
 
1 2 3 4 5 6 7 14

Iva

аксакал

hcube> Так вот - СССР в ВМВ расходовал на военные нужды порядка 50% ВНП, а фрицы - вообще 75%.

Ну это какая то фантастика. Даже для СССР.
А немцы по военному напряжению уступили не только нам, но и англичанам.

hcube> Поэтому все эти кризисы - это прямейшее следствие того самого культа потребления - то есть как получить жизненные блага, ничего не делая.

культа потребления - то есть как получить жизненные блага, ничего не делая - это свойство иерархического (традиционного), а не капиталистического общества

hcube> А недогруженность - это следствие неправильной организации экономики. Тут и кредитные пузыри, и принцип формирования фонда ЗП, и налоги на содержание государства...

Недогруженность - следствие высокой производительности труда и физической невозможности потребить все, что можно произвести.
Коммунизм :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

Leks_K

эксперт

Iva> Ну это какая то фантастика. Даже для СССР.
Iva> А немцы по военному напряжению уступили не только нам, но и англичанам.
 23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

аксакал

Iva>> Ну это какая то фантастика. Даже для СССР.
Iva>> А немцы по военному напряжению уступили не только нам, но и англичанам.
Leks_K> http://i049.radikal.ru/1212/ea/8d15346fd6eb.png

Я видел и другие цифры. Надо проверять, как в данном случае считали. Так как противоречит низкой занятости немецких женщин и неснижение жизненного уровня во время войны.
Возникает подозрение, что военную продукцию Протектората записали немцам, а их ВВП - забыли.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

iodaruk

аксакал

Iva> Знаменитый Тейлор издевался - в одной Европейскйо столице(имелся в виду Лондон) каменщик по решению профсоюза не может уложить больше 250? кирпичей в день, а по моей системе он укладывает 700-800 в день.

Ой не надо о наболевшем-тут уже бизнеспроекты предлагали по экспорту кмменьщиков...
 23.0.1271.9523.0.1271.95

Leks_K

эксперт

Iva>...и неснижение жизненного уровня во время войны.

Есть такие данные:

The economics of World War II: six great powers in international comparison / edited by Mark Harrison.

Iva> Возникает подозрение, что военную продукцию Протектората записали немцам, а их ВВП - забыли.

Скорее это розница между ВВП/ВНП и полными ресурсами, которые были больше из-за наличия чистого импорта, т.е. захваченных ресурсов. Для 43г. разница в доле военных затрат будет около 9 процентных пунктов.
 23.0.1271.9523.0.1271.95

hcube

старожил
★☆
Iva> Недогруженность - следствие высокой производительности труда и физической невозможности потребить все, что можно произвести.
Iva> Коммунизм :)

Не-а. Потребление, как известно, неограничено. Это значит, что оно ограничивается не предложением - сколько произведут, столько и получится потребить. А чем?

В СССР потребление ограничивалось производством. Которое в свою очередь буксовало из-за неповоротливости плановой системы, и из-за вывода ресурсов на ВПК и на помощь соцагерю. Думаю, из-за первого - больше.

А вот в капэкономике потребление ограничено... правильно, по сути - жадностью капсистемы, которая выводит прибыль и тем самым приводит 'коэфициент размножения' в товарном цикле к величине в районе единицы (в то время как предельная величина роста экономики - это ДВАДЦАТЬ единиц на сегодня, и принципиальных препятствий к дальнейшему росту тоже нету).
Убей в себе зомби!  7.07.0
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

hcube>А чем?

Производством ограничено, т.е. ресурсами (труд, капитал, природные ресурсы) и технологическим уровнем.

hcube> А вот в капэкономике потребление ограничено... правильно, по сути - жадностью капсистемы, которая выводит прибыль...

Жуткая жуть! Прибыль она выводит. Так выводит, что 2/3 созданного ВВП со стороны доходов — это оплата труда, а прибыль по большей части превращается в накопление основного капитала.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
Это сообщение редактировалось 01.12.2012 в 22:09
+
-2
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Leks_K> Жуткая жуть! Прибыль она выводит. Так выводит, что 2/3 созданного ВВП со стороны доходов — это оплата труда, а прибыль по большей части превращается в накопление основного капитала.

Ага. А как происходит ВОЗВРАТ прибыли в систему, ты не подскажешь? :-)

Вот есть завод. Он произвел мебели на - условно - 100 миллионов. Из них 70 получили на руки рабочие и купили мебель. Следующий цикл - прибыль 70 миллионов - из них ~50 миллионов купили. Дальше 35, 22, 15, 10... в общем, через десяток циклов, если ориентироваться на спрос со стороны рабочих - объем платежеспособного спроса обнуляется.

Можно попробовать надуть пузырь за счет кредитов. Но это получается по факту еще хуже.

Вот и получается, что работа экономики впрямую зависит от того, насколько быстро капиталист вернет в экономику же 'свою' долю прибыли. А он это не шибко торопится делать :-)
Убей в себе зомби!  7.07.0

Iva

аксакал

hcube> Не-а. Потребление, как известно, неограничено. Это значит, что оно ограничивается не предложением - сколько произведут, столько и получится потребить. А чем?

потребление, как и производство ограничено
1. платежеспособным спросом
2. физическими пределами организма - 5 кг хлеба в день не сожрешь, 2 костюма сразу не оденешь.
И чем богаче общество тем меньше костюмами выпендриваются.

hcube> В СССР потребление ограничивалось производством. Которое в свою очередь буксовало из-за неповоротливости плановой системы, и из-за вывода ресурсов на ВПК и на помощь соцагерю. Думаю, из-за первого - больше.

Из-за плановой системы и распределения ресурсов. Трудовые народные рубли государству и промышленности были не нужны. И не влияли на расширение производства.

hcube> А вот в капэкономике потребление ограничено... правильно, по сути - жадностью капсистемы, которая выводит прибыль и тем самым приводит 'коэфициент размножения' в товарном цикле к величине в районе единицы (в то время как предельная величина роста экономики - это ДВАДЦАТЬ единиц на сегодня, и принципиальных препятствий к дальнейшему росту тоже нету).

Не понял, можно подробнее?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

аксакал

hcube> Вот и получается, что работа экономики впрямую зависит от того, насколько быстро капиталист вернет в экономику же 'свою' долю прибыли. А он это не шибко торопится делать :-)

Вы ставите телегу впереди лошади. Если есть спрос - он вернет, если нет - он вложит куда-то еще.
Кроме того, долю прибыли проклятых капиталистов вы завышаете.
И не учитываете влияние налогов на прибыль, подоходного и на наследство.

Плюс даже в 19 веке они возвращали в экономику средства хотя бы в виде статусного потребления(накопления). Т.е. предметы роскоши, дворцы, усадьбы и прочее.

Опять же о пользе "ненужных" отраслей по производству авто от 100К и часов с брюликами. :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

hcube

старожил
★☆
Iva> Не понял, можно подробнее?

Условный рабочий может делать продукции в 20 раз больше, чем ему нужно. То есть при замыкании связей взаимного обмена, на каждого экономически активного гражданина придется это самое изобилие. Не приходится. Почему? Да потому что спрос-то есть, а вот денег нету. Почему денег нету? Потому что производство идет не на полную катушку, а только в той степени, спрос для которой может найти капсистема С УЧЕТОМ СВОЕГО ИНТЕРЕСА. Не интереса конечного потребителя/производителя, а себя - посредника в процессе.

Именно система распределения/занятости - в данном случае капиталистическая - и есть главный тормоз экономики.
Убей в себе зомби!  7.07.0

Iva

аксакал

hcube> Условный рабочий может делать продукции в 20 раз больше, чем ему нужно.

Да.

>То есть при замыкании связей взаимного обмена, на каждого экономически активного гражданина придется это самое изобилие. Не приходится. Почему? Да потому что спрос-то есть, а вот денег нету.

Он не сможет все это изобилие потребить. Поэтому растет сфера услуг - потребности другого уровня выходят на поверхность и их обеспечение становится более значимым.
Так как потребности в жрачке и одежде легко удовлетворяются.
Общество все больше работает не на увеличение материальных балг а на повышение комфортности жизни.

> Почему денег нету? Потому что производство идет не на полную катушку, а только в той степени, спрос для которой может найти капсистема С УЧЕТОМ СВОЕГО ИНТЕРЕСА. Не интереса конечного потребителя/производителя, а себя - посредника в процессе.

Не верно. Не нужно столько выпускать. Придется либо даром отдавать в Третий Мир либо жечь. А ресурсы не бесплатны.
Но надо отметить, что современная капсистема в целях повышения производства готова оказывать безвозмездную помощь ТМ, но это в основном в своих интересах.

hcube> Именно система распределения/занятости - в данном случае капиталистическая - и есть главный тормоз экономики.

Не верно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

hcube> Ага. А как происходит ВОЗВРАТ прибыли в систему, ты не подскажешь? :-)

Инвестициями в основной капитал.

hcube> Вот есть завод. Он произвел мебели на - условно - 100 миллионов. Из них 70 получили на руки рабочие и купили мебель.

А также 10 забрало государство в виде налогов и купило мебель, поставив её на вооружение армии, 20 ушло на валовое накопление основного капитала, т.е. на прирост нового капитала и замещение выбывшего.

hcube>А он это не шибко торопится делать :-)

Он делает это сразу же, либо купив свою мебель, либо купив станки, либо предоставив временно свободные средства другим (капиталистам, потребителям, государству), которые потратят за него.
 23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

аксакал

hcube> Именно система распределения/занятости - в данном случае капиталистическая - и есть главный тормоз экономики.

Я охотно верю, что современная система производства в развитых странах легко сможет увеличить производство раза в три. Но встает вопрос - кто потребит это все и кто оплатит сей банкет?
Т.е. если это все будет подарено ТМ - себестоимость всего этого кто-то должен оплатить. Современные капиталисты не такие богатые, как многим думается. Неравномерность доходов в современных развитых странах наименьшая за всю человеческую историю. Рабочие развитых стран будут бесплатно работать на благо ТМ? Вам не смешно?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
hcube>> Вот и получается, что работа экономики впрямую зависит от ....
Iva> Вы ставите телегу впереди лошади. ....

Вот прям как дети малые матом ругаетесь...дедушка Маркс давным-давно сказал простую и ясную вещь: ФСЁ, т.е. в прямом смысле слова - все ценности мира, есть нечто иное как человеко-часы потраченные на создание этого фсего.
И как только перестаешь пользоватся эфемерными виртуальными единицами, которые к тому же сами претендуют на роль товара, да еще и спекулятивного, и переходишь к абсолютному естественному эквиваленту - человеко-часам, все становится простым и ясным.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+4
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> Вот прям как дети малые матом ругаетесь...дедушка Маркс давным-давно сказал простую и ясную вещь: ФСЁ, т.е. в прямом смысле слова - все ценности мира, есть нечто иное как человеко-часы потраченные на создание этого фсего.

Дедушка Маркс много не учел в своей модели, поэтому действительность разошлась с его предсказаниями.
И игнорирование потребительской ценности и полезности - даже он до такого не доходил.
Управление - тоже стоит и тоже производит, как бы не хотелось сторонникам Маркса.

Wyvern-2> И как только перестаешь пользоватся эфемерными виртуальными единицами, которые к тому же сами претендуют на роль товара, да еще и спекулятивного, и переходишь к абсолютному естественному эквиваленту - человеко-часам, все становится простым и ясным.

Вы ознакомьтесь с австрийской школой на пример.
А то мера труда "я вспотел" - она мягко говоря не правильная.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+3
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
hcube> Условный рабочий может делать продукции в 20 раз больше, чем ему нужно.
А нужен ли этот условный чугуний кому-то еще? Если не нужно, то в топку. Даже если временно заставить пипл ценить производимый чугуний, когда появится возможность поменять его на что-то нужное, это будет сделано причем чугуний отдадут за бесценок. Примеры искать не надо.
hcube> Почему?
Потому что делают не то, что нужно кому-то еще или делают это самое нужное но меньше чем нужно чтобы заработать себе на поддержание штанов.
hcube> Потому что производство идет не на полную катушку, а только в той степени, спрос для которой может найти капсистема С УЧЕТОМ СВОЕГО ИНТЕРЕСА.
Искал госплан. Капсистема ничего не ищет - спрос либо есть либо его нет, его можно стимулировать и использовать. Производство идет не на полную катушку, а с учетом ограничений этого самого производства - энергоемкость, ресурсоемкость, наукоемкость, существование необходимых ресурсов, энергии и науки и самое главное готовности тех для кого конечный продукт предоставлен, оценить товар своими человеко-часами как того необходимо производителю для поддержания штанов. Например я вот не готов потратить "n" скоих человекочасов, чтобы купить товар А. Иванов тоже не хочет. Петров не хочет. Товар А никому не нужен. А если производитель снизит цену до "n-m" человекочасов, мы будем готовы купить, но производитель останется без штанов - себестоимость выше.
hcube> Именно система распределения/занятости - в данном случае капиталистическая - и есть главный тормоз экономики.
Это бесспорное утверждение, но оно не имеет ничего общего с тем что вы пишете выше. Именно так и пытаются стимулировать экономику - стимулировать пипл больше тратить, что приводит к росту производства. Но это осуществляется выпуском новых денег и кредитованием, т.е. пирамида все увеличивается.

И самый главный вопрос - нужно ли чтобы "производство работало на полную катушку" в тех сферах, которые никого кроме самого прозводителя не интересуют? :-)
 
02.12.2012 11:04, Iva: +1: И самый главный вопрос - нужно ли чтобы "производство работало на полную катушку" в тех сферах, которые никого кроме самого прозводителя не интересуют?
CY D.Vinitski #01.12.2012 23:01  @Yevgeniy#01.12.2012 22:56
+
+1
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Спуститесь с небес на землю! Один человек, который зарабатывает валяясь на диване, и придумывая некий востребованный продукт, положим, сценарий, зарабатывает больше ста тыщ ложкомоек, кои, ложкомойки, и оплачивают работу сценариста. В чем и где тут какой тормоз? Ложкомойки должны получать кину бесплатно? По сценарию доугих ложкомоек? :)
 
+
+4
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

hcube> Вот есть завод. Он произвел мебели на - условно - 100 миллионов. Из них 70 получили на руки рабочие и купили мебель. Следующий цикл - прибыль 70 миллионов - из них ~50 миллионов купили. Дальше 35, 22, 15, 10...

когда то ли еще в школе то ли на первых курсах института я задал подобный вопрос то преп просто спросил меня "а с чего ты взял что экономика - это игра с нулевой суммой?" ;)
 
UA Yevgeniy #01.12.2012 23:20  @D.Vinitski#01.12.2012 23:01
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
D.Vinitski> Спуститесь с небес на землю! Один человек, который зарабатывает валяясь на диване, и придумывая некий востребованный продукт, положим, сценарий, зарабатывает больше ста тыщ ложкомоек, кои, ложкомойки, и оплачивают работу сценариста.
Я что, где то пишу о том, что нужно "все отнять и поделить" (с)? :-)

В посте, который я комментирую идет речь о том, что "Условный рабочий может делать продукции в 20 раз больше, чем ему нужно", из чего делается вывод, что такой рабочий должен иметь полное изобилие.

В вашем же примере ложкомойка моет в мульен раз больше ложек, чем ему нужно, но изобилия нет, что противоречит взгляду ув. hcube, изложенному выше. Я в свою очередь и показываю, что можно мыть еще надцать мульйонов ложек, но изобилия не будет и поясняю почему.
D.Vinitski> В чем и где тут какой тормоз?
Это напоминает известное"...атеперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"

Фактор, тормозящий производство, о котором говорю я, заключается в том, что если начинают тратить меньше, соответственно производство падает, что приводит к еще большему уменьшению потребления (с чего ж покупать). Для выхода печатают необеспеченное товаром бабло и кредиты (которые также плохо обеспечены, т.к. кредитополучатели обеднели).

А с сценаристом все хорошо - его сценарий посмотрит мильярд ложкомоек, готовые потратить условный час (или полдня) своего времени, чтобы заплатить за билет в кино. А вот ложкомока будет мыть мильярд ложек полжизни но по цене 1 цент за ложку, потому как если выставит за мытую ложку цену билета в кино, клиент помоет ложку сам.
 
CY D.Vinitski #01.12.2012 23:24  @Yevgeniy#01.12.2012 23:20
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Вообще-то, я ашкубу писал, а во-вторых, если начинают тратить меньше, это ведет к оптимизации производства и снижению издержек, а переток капиталов позволяет создать новые, востребованные категории товаров.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Yevgeniy> А с сценаристом все хорошо - его сценарий посмотрит мильярд ложкомоек, готовые потратить условный час (или полдня) своего времени, чтобы заплатить за билет в кино.

в кино даже в ссср была конкуренция поэтому далеко не факт :)
 
UA Sheradenin #01.12.2012 23:31  @Wyvern-2#01.12.2012 22:11
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Wyvern-2> и переходишь к абсолютному естественному эквиваленту - человеко-часам, все становится простым и ясным.

Та да - человеко-час инженера легко и просто пересчитывается в человеко-час дворника, хирурга, актера и многия прочая...

Да, и совершенно натуральным образом в такой схеме получается так что самый ценный человеко-час у государственного специалиста по пересчету человеко-часов.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.0.1025.16618.0.1025.166
hcube>> Так вот - СССР в ВМВ расходовал на военные нужды порядка 50% ВНП, а фрицы - вообще 75%.
Iva> Ну это какая то фантастика. Даже для СССР.

На деле у СССР даже больше было, максимум 55% в 1943; а вот у фрицев поменьше — максимум 70% в 1944. Вот японцы да, те и до 76% в 1944 добрались, упертые.

Iva> А немцы по военному напряжению уступили не только нам, но и англичанам.

Смотря в каком году. В 1944 — нет. Но поздно было пить боржоми.

ЗЫ лекс уже табличку запостил. Нда, я бы мог и догадаться что хунта успеет раньше :)
 23.0.1271.9523.0.1271.95
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru