Сущность общества

оставь нас и дай нам идти своей дорогой
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Balancer> Но в ОО ты где морализаторство ГГ нашёл?

Да, собственно, во всем его мышлении, действиях и репликах сквозит полная неготовность к возможности существования мира помойных пасюков и морали этого мира. Оно конечно, авторы подстраховались, дав страничку про свободный поиск, куда идут наивные, девственные юноши и девушки, но не с таким же абсолютным нулём в багаже.

Balancer> Да то же самое, только контекст другой и оттенки.

Ну, как сказать. Одно дело, когда рафинированный эльф осознаёт в итоге, что балерины не только цветами какают, и совсем другое, когда понюхавший пороха одинокий волк понимает как он был ранее оптимистичен по поводу устройства бытия.

Balancer> Не слишком ли поверхностно ты произведения Стругацких прочитывал? :-/

Тут может быть. Что не для откапывания зёрен морали это точно.

Balancer> Всё, что у Стругацких шло после 1964-го совершенно однозначно указывает на совершенную неоднозначность человеческой психики. Даже супергеройской. Просто чуть позже они и от самой идеи супергеройства отказались.

Неоднозначность это слишком размыто.
По мне так они упорно писали о предопределённости, которая чрезвычайно искуссно маскируется под случайность. В Жуке у них был апофеоз этого дела.
 
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Balancer>> Ну, у Арканара больше вариантов светлого будущего, чем у ХВВ :)
hcube> Ты не переживай. Как там бишь... 'человечество будет разделено на две неравные части...' (с)
Если бы на две...

hcube> Движемся мы к ХВВ, при даже оптимистичном сценарии, это так.
И появляется оЧучение, что можно....а может - нужно? - немного подтолкнуть ёпчество в сторону Арканара...даже если по гогошары в крови...

hcube> Только даже в мире ХВВ найдутся желающие странного. Немного. Процентов, может быть, 5, от населения.
Интели? Рыбари? Меценаты? Перши? Грустецы, прости Господи? ТАМ фсё есть - и "желающие странного" тоже. И чо они добьются? Возобновления съемок парикмахерского сериала? ...

- Мир, к сожалению, сложней, дружище Душан. Сказав "а", ты неминуемо вынужден сказать "бэ", потом "вэ" и - далее по списку, пока алфавит не кончится. Невозможно, после буквы "а" подставить, например, "дабл-ю", или "зет". Так и в жизни... Сказав самому себе: "Беру от жизни все!" - человек заключает сделку с Сатаной. Теперь он весь погружается в тварный мир и, понятно, вынужден отринуть от себя мир горний. Можно, конечно, попытаться совместить полезное с приятным, но тогда все происходит по пословице про "рыбку съесть". Лишь три пути ведут к соприкосновению с духовным: истинная вера, познание и творчество. Избравший наслаждения мира, автоматически
вынужден отринуть от себя все базовые составляющие религии, науки и культуры. Какой может быть пост, принятие святых таинств и упокоение в воцерковленной жизни у сражающегося за канонизированное на глянцевых страницах благополучие?! Все, что мешает успеху - тормоз! От них надо отказаться! Срочно!!! И... на помойку летят - достоинство, благородство,
справедливость. Вспомни их пословицу: "Зачем бедному - гордость"? Да ладно...
....
Теперь, на танковых гусеницах нам везут эту программу сразу для всех наших народов. Юниверсал-пикчерс-презентс-нах!
"Бери от жизни все" - это механизм порабощения нового века. Еще чуть-чуть, и штыки уже не понадобятся: как только в мобильники вмонтируют компьютер, телефон станет показывать кино и ТВ в реал-тайме да сравняется по цене с блоком сигарет - тогда обойдутся вообще без армий. К пиву, что даже и не пиво теперь, а какая-то сбивающая шары слабоалкоголка, уже всех приучили, как к норме, даже детей. Проповедники всех мастей уже давно у нас - стадами пасутся. Да и вообще...
 

(с) Глеб Бобров, "Эпоха Мертворожденных" (кстати, очень сильная, я бы сказал - пронзительная вещь)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  12.012.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
16-й> Да, собственно, во всем его мышлении, действиях и репликах сквозит полная неготовность к возможности существования мира помойных пасюков и морали этого мира.

Морализаторство — это когда ты со своей моралью прёшь в общество. И пытаешься всем показать, какие они козлы и как им надо реально жить.

МОРАЛИЗАТОРСТВО — понятие, обозначающее такие моральные высказывания или рассуждения, в которых оценка (осуждение) и инвектива оказываются привязанными (по заблуждению или лицемерию) к абстрактным критериям и доминируют над пониманием реального положения дел. Как морализаторство определяются не только этически неоправданные оценочно-императивные суждения, но и такие, в которых искажаются основополагающие моральные принципы. В живом нравственном сознании на существование морализаторства указывает тенденция недоверия к навязчивому моральному поучению (такое недоверие, как правило, не сопровождается сомнением в значимости моральных норм и установлений самих по себе).
 


Потому термин «морализаторство» и носит негативный оттенок, что касается насильного насаждения. При чём зачастую при отсутствии следования проповедываемому самим морализатором.

У нас же картина совсем иная. Максим от виденного фигеет. Получает разрывы шаблона. Но пытается понять людей и изучает их, не высовываясь. Да, где-то показывая личным примером «как надо», где-то упоминая о том, как бывает лучше, где-то посмеиваясь, где-то недоумевая. Но — он не лезет в чужой монастырь со своим уставом. Морализаторством с его стороны и близко не пахнет.

Только в самом-самом конце книги, когда идёт на предельно рискованное мероприятие, он позволяет себе высказанное оценочное суждение:

Хорошо бы этот день пережить… – сказал он. – Хорошо бы увидеть вечер… – Вепрь посмотрел на него с тревогой. – Неохота идти, – объяснил Максим. – Ох, неохота… Кстати, Вепрь, имейте в виду и расскажите своим друзьям. Вы живете не на внутренней поверхности шара. Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее… Не верите? Ну и черт с вами. Я пошел.
 


В общем, нету у Максима морализаторства нигде ни разу :)

16-й> Ну, как сказать. Одно дело, когда рафинированный эльф осознаёт в итоге, что балерины не только цветами какают, и совсем другое

У Максима, как раз, очень гибкая и пластичная психика. Он натыкается на осознание тёмной стороны жизни почти сразу, спокойно воспринимает происходящее (сцена с первым обломом Фанка), легко вписывается в незнакомый город, а когда впервые, в тот же день, убивает, то переносит это совершенно спокойно:

И все-таки он испытывал какое-то сожаление и ощущал потерю, словно потерял некую чистоту, словно потерял неотъемлемый кусочек души прежнего Максима, и знал, что прежний Максим исчез навсегда, и от этого ему было немножко горько, и это будило в нем какую-то незнакомую гордость…
– Пойдем, Максим, – тихонько сказала Рада.
И он послушно пошел за нею.
 


Вот, скажем, у пацанов из «Попытки к бегству» с психикой куда сложнее. Они сцену чужой боли и насилия переживали заметно тяжелее. Чувствовалась ломка. И то, переварили достаточно быстро и стали действовать вполне адекватно. Всё же, в ГСП давали достаточно приличную психологическую подготовку.

16-й> Неоднозначность это слишком размыто.
16-й> По мне так они упорно писали о предопределённости, которая чрезвычайно искуссно маскируется под случайность. В Жуке у них был апофеоз этого дела.

И этот роман ты читал тоже совсем иначе, чем я :) Как раз ключевой вопрос в «Жуке» — вопрос Выбора. Будь там хотя бы намёк на предопределённость, то не было бы такой драмы. И не было бы такого списка «проклятых вопросов». А тут вся драма именно в том, что нет определённости, нет критерия верности поступка. Никто не знает ответа на вопрос, верно ли поступил Сикорски. Даже сам Абалкин этого не знал.
 18.018.0
RU Полл #30.01.2013 15:14  @Balancer#30.01.2013 14:43
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Balancer> Даже сам Абалкин этого не знал.
Что было одним из факторов, повлиявших на решения Сикорски.
 8.08.0
RU Артем 80 #30.01.2013 15:33  @Balancer#30.01.2013 14:43
+
-1
-
edit
 

Артем 80

опытный

Balancer> Никто не знает ответа на вопрос, верно ли поступил Сикорски. Даже сам Абалкин этого не знал.
Честно говоря, никогда не понимал - в чем там суть всех этих сомнений. Типа - что делать? На мой взгляд ситуация там очевидна и Сикорски поступил абсолютно правильно.
 18.018.0
RU Balancer #30.01.2013 15:39  @Артем 80#30.01.2013 15:33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А.8.> Честно говоря, никогда не понимал - в чем там суть всех этих сомнений. Типа - что делать? На мой взгляд ситуация там очевидна и Сикорски поступил абсолютно правильно.

Ну да. Ты из XX века родом и тебе на жизнь соотечественника и даже почти коллеги (не говоря про то, что просто знакомого) наплевать, если есть некоторая угроза того, что он потенциально может принести вред? А, вдруг, он не вред может принести, а пользу?

Вот у леонидян тебе явно хорошо бы жилось. Они свои детонаторы сразу уничтожили, как нашли :)
 18.018.0
MD Wyvern-2 #30.01.2013 16:06  @Balancer#30.01.2013 15:39
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Balancer> Вот у леонидян тебе явно хорошо бы жилось. Они свои детонаторы сразу уничтожили, как нашли :)

"Леонидян" полно вокруг :F Они то кидаются запрещать свободное распространение огнестрела, то цензурируют книги на предмет упоминания о наркотиках... Но полная победа леонидян в одной, отдельно взятой стране, это конечно, регистрация приобретения кухонных ножей :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  12.012.0
31.01.2013 18:21, И76: +1: Вах,вах,вах!А ведь ты прав!
MD Wyvern-2 #30.01.2013 16:47  @Wyvern-2#30.01.2013 16:06
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Великий мировой политэкономический тупик противостояния коммунизм vs. капитализм
предполагает, что на нашей планете существует фундаментальное несоответствие поддержания
жизни. Таким же образом четыре главных мировых религии полагают, что это должны быть либо
вы, либо мы, но никогда не достаточно для нас обоих. Вместе два политических лагеря потратили
$6,5 трлн. за минувшие 33 года на то, чтобы купить способность убить все человечество в течение
одного часа.
Вместе мы, Земляне, всегда имели соответствующие физические ресурсы, чтобы заботиться обо
всем человечестве, но испытывали недостаток в ресурсах метафизических ноу-хау, с которыми
можно эффективно использовать физическое богатство Земли. Пригодное ноу-хау могло
накапливаться только через опыт проб-и-ошибок, объединенный с синергетически
приобретенной мудростью, всецело используемой с абсолютной верой в интеллектуальную
целостность, со всеохватной любовью управляющей регенеративной Вселенной. Однако, в 1970-х
годах наш рог изобилия ноу-хау, когда-либо более стремительно накапливавшегося,
переполнился, и его содержимое синергетически интегрировалось, так, что мы теперь можем
заботиться о каждом земном индивиде на устойчивом уровне достатка миллиардера, в то время
как [стоимость] проживания составила бы лишь менее, чем 1% нашего ежедневного поступления
энергии на планету от нашего космически сконструированного ядерного реактора, Солнца,
оптимально расположенного в безопасных 92 млн. миль от нас и благополучно связанного с нами
фотосинтезом, ветром, дождем, волной и всеми прочими погодными явлениями.
В «невидимом» мире технологии изобретатели непрерывно увеличивают количество и качество
выполняемой работы на каждый объем или фунт материала, эрг энергии, и единицу рабочего или
максимального времени, вложенных в каждое данное увеличение достигнутой функциональной
производительности. Этот сложный процесс мы называем прогрессивной эфемеризацией
[ephemeralization]. В 1970-х гг суммарный общий итог увеличения полного технологического ноу-хау и их всесторонней интеграции позволил человечеству пересечь эпохальный, но невидимый,
порог, в состояние технологически осуществимого и экономически выполнимого универсального
успеха для всего человечества.
Это действительное, но невидимое, пересечение порога началось в 1969 году, когда научные
знания людей и технологическая изобретательность, поддержанные исключительно достаточным
правительственным финансированием из налоговых средств граждан, выяснили, как сделать
столь много со столь малым, чтобы быть в состоянии поместить людей на Луну и вернуть их
благополучно на Землю.
 

(с) Бакминстер Фуллер, "Усмешка гигантов"
Доэмеризировались, млять...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  12.012.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Balancer> И этот роман ты читал тоже совсем иначе, чем я :) Как раз ключевой вопрос в «Жуке» — вопрос Выбора.

Да, иначе (но тем оно и мастерство автора).
По-моему, так это вопрос выбора, которого на самом деле нет. Т.е. помучиться можно, а выбрать нельзя.
Абалкин, мучаясь выбором, идет куда предопределено.
Странник, мучаясь выбором, простреливает ему голову.
Прочие, мучаясь выбором, остаются статистами.

Balancer> Будь там хотя бы намёк на предопределённость, то не было бы такой драмы.

Предопределённость драмы не исключает.
Наркоман, которому предопределено сторчаться, может сколь угодно драматично соскакивать с иглы. Но не соскочить. Итог он узнает только в конце последнего акта.
 
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Balancer> Вот у леонидян тебе явно хорошо бы жилось. Они свои детонаторы сразу уничтожили, как нашли :)

Для того, кстати, придумано изречение, которое, когда совсем тупик, многие ставят как образец действия.
А именно: "Делай что дОлжно, и будет что будет."
 
RU alex_ii #30.01.2013 17:54  @Артем 80#30.01.2013 13:31
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
alex_ii>> Однако Земля-то в ОО никуда не делась - это Максим на Сарракше застрял... Ну а потом дела появились...
А.8.> Блин, Алекс, ты иногда бываешь слишком дотошным)
Привычка учитывать ВСЕ обстоятельства. Работа такая...
 24.0.1312.5624.0.1312.56
RU Артем 80 #31.01.2013 09:06  @Balancer#30.01.2013 15:39
+
-1
-
edit
 

Артем 80

опытный

Balancer> Ну да. Ты из XX века родом и тебе на жизнь соотечественника
Из инопланетной пробирки-то соотечественника?)) Честно говоря - затрудняюсь сказать. Но наверное, скорее всего - да.
А вот на "соотечественника" из солнечного Закавказья или Средней Азии, считающего меня "гяурской свиньей" - мне абсолютно точно - глубоко...
Balancer> и даже почти коллеги (не говоря про то, что просто знакомого)
Сикорски и Максим работают, как ни крути, в "Конторе". А там понятия не особо различаются в зависимости от того, какой век на дворе.
Максим ведь в одной из своих версий предполагал, что Абалкина могли вербануть в Островной Империи.
Balancer> наплевать, если есть некоторая угроза того, что он потенциально может принести вред? А, вдруг, он не вред может принести, а пользу?
В книге упоминается... не помню, честно говоря. Вроде - "проект "Зеркало"? Или как там его? Короче, комплекс мероприятий, направленный на создание системы защиты от инопланетного вторжения. Против тех самых Странников. Т.е. понимание того, что те могут быть потенциально опасны - присутствовало.
Само по себе - все эти "пробирки", "детонаторы", вообще все обстоятельства - все это достаточно странно для гуманитарной помощи от высокоразвитой цивилизации.
И поведение Абалкина после "включения программы" - тоже не особо настраивает на оптимизм. Некий аналог зомбированного шахида.
Balancer> Вот у леонидян тебе явно хорошо бы жилось. Они свои детонаторы сразу уничтожили, как нашли :)
Ну и правильно. И не мучились херней, как на Земле. Сначала вырастить "соотечественников", а потом их отстреливать, когда те начинают действовать так, как по идее, и должны.
Кстати, у нас, не как и леонидян, можешь порадоваться. Миллионы "соотечественников", получивших гражданство страны. Правда, что у них в голове щелкнет, в час "Х" - х.з. Хотя, определенные намеки на это имеются.
 18.018.0
RU Полл #31.01.2013 09:24  @Артем 80#31.01.2013 09:06
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
А.8.> Вроде - "проект "Зеркало"...
Судя по имеющейся в книгах информации "Зеркало" - это исследование реакции землян, оказавшихся в ситуации, симулировавшей атаку нечеловеческой высокоразвитой цивилизации.
 7.07.0
RU Balancer #31.01.2013 14:21  @Артем 80#31.01.2013 09:06
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А.8.> А вот на "соотечественника" из солнечного Закавказья или Средней Азии, считающего меня "гяурской свиньей" - мне абсолютно точно - глубоко...

Это-то понятно. Но каким место так считали Абалкин или Яшмаа? Ты очень вольно отпрыгиваешь в сторону.

А.8.> Сикорски и Максим работают, как ни крути, в "Конторе".

А Абалкин был прогрессором. Работал в параллельной структуре.

А.8.> Максим ведь в одной из своих версий предполагал, что Абалкина могли вербануть в Островной Империи.

Чем предположение от факта отличается — знаешь?

А.8.> В книге упоминается... не помню, честно говоря. Вроде - "проект "Зеркало"? Или как там его? Короче, комплекс мероприятий, направленный на создание системы защиты от инопланетного вторжения.

И? Какое это отношение имеет к вопросу?

А.8.> Т.е. понимание того, что те могут быть потенциально опасны - присутствовало.

Об этом в тех же «Волнах» дофига пишется. И?

А.8.> Само по себе - все эти "пробирки", "детонаторы", вообще все обстоятельства - все это достаточно странно для гуманитарной помощи от высокоразвитой цивилизации.

Почему нет? Чем это менее странно по сравнению с иными поступками Странников?

А.8.> И поведение Абалкина после "включения программы" - тоже не особо настраивает на оптимизм. Некий аналог зомбированного шахида.

В то же время, его поведение прекрасно объясняется и сугубо человеческими причинами. В книге это особенно выделяется.

А.8.> Ну и правильно. И не мучились херней, как на Земле.

Ну да. Только, пардон, я с тагорянами перепутал, леонидяне — это которые «застыли в единении с природой 300 тыс. лет назад». Это у нас тагоряне:
Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направленны у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы неспособны понять, насколько это интересно — предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его, — все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита проводная связь.
 


Ты точно уверен, что такой вариант лучше? :)
 18.018.0
RU Balancer #31.01.2013 14:24  @Полл#31.01.2013 09:24
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Полл> Судя по имеющейся в книгах информации "Зеркало" - это исследование реакции землян, оказавшихся в ситуации, симулировавшей атаку нечеловеческой высокоразвитой цивилизации.

По этой операции мало информации. Самое полное описание, вроде, как раз в Жуке:

Я узнал, например, что такое операция «зеркало». Оказывается, так были названы глобальные строго засекреченные маневры по отражению возможной агрессии извне (предположительно — вторжения странников), проведенные четыре десятка лет назад. Об этой операции знали буквально единицы, и миллионы людей, принимавших в ней участие, даже не подозревали об этом. Несмотря на все меры предосторожности, как это почти всегда бывает в делах глобального масштаба, несколько человек погибли.
 
 18.018.0
+
-3
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
FarEcho>> Полудня кажется с каждым годом все дальше? :(
Balancer> Может, потому что даже в конце 1980-х он казался слишком далёким?
Balancer> Мне, вот более реальным (из тех, где хотелось жить) казался мир «Жука»/«Волн». А в результате получается гибрид Арканара и «Хищных вещей века». При чём не только у нас, лишь пропорции разные.

Во всех этих "коммунистических фантазмах" не написано что будут делать "эдак 10-15 миллиардов нормальных людей". :)
По-моему наилучшее представление о высокоразвитом обществе даёт книга Станислава Лема, "Осмотр на месте".
Я, например, совершенно согласен с тем, что реально неограниченное потребление приведёт к тотальной гражданской войне и самоистреблению, установится клановый феодализм, а глобальная структура общества разрушится или будет существовать независимо от этого "зверинца" или в качестве некой элиты, или вообще в виде автоматической системы.

Гуманистические человеческие взаимоотношения существуют по причине их высокой экономической целесообразности, а не потому, что "все этого хотят".
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Lamort> Во всех этих "коммунистических фантазмах" не написано что будут делать "эдак 10-15 миллиардов нормальных людей". :)

Очень даже расписано. Хотя и вскользь, так как это не касается того же КОКОН'а напрямую. Почитай про всякие дачи художников в «Волнах» и т.п. :) Там фигурируют «нормальные люди».

Lamort> По-моему наилучшее представление о высокоразвитом обществе даёт книга Станислава Лема, "Осмотр на месте".

Тю. У него на эту тему есть исчерпывающий роман «Возвращение со звёзд». Который он именно этой теме посвятил. И который я после первых двух прочтений нифига не понял, пока тут на форуме мысль в нужном направлении не толкнули :) Лем открылся и ещё с одной стороны.

Lamort> Гуманистические человеческие взаимоотношения существуют по причине их высокой экономической целесообразности

Фигушки. Они в генетике заложены. При чём сейчас оно уже и не только теоретические/поведенческие объяснения получает, но и самые, что ни на есть физио-экспериментальные.

Гуманизм (aka социальность, альтруизм, помощь ближнему) в нас миллионы лет оттачивался. Важно, конечно, помнить, что понятие «ближнего» распространяется только на свою «стаю», а не на популяцию в целом. Так что войны при переселении неизбежны. Но гуманизм и его генетические корни они не отменяют :)
 18.018.0
UA Sheradenin #31.01.2013 15:24  @Balancer#31.01.2013 15:13
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> Гуманизм (aka социальность, альтруизм, помощь ближнему) в нас миллионы лет оттачивался. Важно, конечно, помнить, что понятие «ближнего» распространяется только на свою «стаю», а не на популяцию в целом. Так что войны при переселении неизбежны. Но гуманизм и его генетические корни они не отменяют :)

Альтруизм это именно социальное приобретение, оно в прошивке однозначно есть с тех пор как возникло понятие пары и стаи. Однако эгоизм начал оттачиваться значительно раньше - и ни разу не прекращал с тех пор.

Я бы сказал что одного без другого вообще не бывает как не бывает однополюсного магнита. Та самая пресловутая "единство и борьба противоположностей" между которыми есть неуловимая золотая середина которая контекстно зависима и для каждого субъективно своя.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Balancer> Очень даже расписано. Хотя и вскользь, так как это не касается того же КОКОН'а напрямую. Почитай про всякие дачи художников в «Волнах» и т.п. :) Там фигурируют «нормальные люди».
Вот именно, что "вскользь", не вдаваясь в основополагающие моменты жизни этих людей, которые не заняты "наукой, техникой и искусством" по самые уши, те самые "невидимые миру слёзы и радости". :)

Balancer> Тю. У него на эту тему есть исчерпывающий роман «Возвращение со звёзд». Который он именно этой теме посвятил. И который я после первых двух прочтений нифига не понял, пока тут на форуме мысль в нужном направлении не толкнули :) Лем открылся и ещё с одной стороны.

Представь себе, я её совершенно не помню, хотя наверняка читал, - спасибо, перечитаю ещё раз.

Balancer> Фигушки. Они в генетике заложены. При чём сейчас оно уже и не только теоретические/поведенческие объяснения получает, но и самые, что ни на есть физио-экспериментальные.

Разумеется, но это не является признаком одних только людей, все стайные животные являются социальными, я бы так сказал, - часто более социальными, чем случайные люди по отношению друг к другу.

Balancer> Гуманизм (aka социальность, альтруизм, помощь ближнему) в нас миллионы лет оттачивался. Важно, конечно, помнить, что понятие «ближнего» распространяется только на свою «стаю», а не на популяцию в целом. Так что войны при переселении неизбежны. Но гуманизм и его генетические корни они не отменяют :)

Есть абстрактный гуманизм и животный гуманизм.

Абстрактный гуманизм это абсолютная норма человеческого поведения, которая каким-то образом является базовой для общества и соблюдается независимо от обстоятельств и практической целесообразности в конкретном случае.

Животный гуманизм опирается на практическую целесообразность, например голодная волчица сожрёт свой выводок, поскольку он в любом случае погибнет.
 
RU Артем 80 #31.01.2013 15:28  @Balancer#31.01.2013 14:21
+
-1
-
edit
 

Артем 80

опытный

Balancer> Это-то понятно. Но каким место так считали Абалкин или Яшмаа? Ты очень вольно отпрыгиваешь в сторону.
А мысли Льва и Корнея вообще не раскрываются. Что они там считали на самом деле - просто не расписано.
Balancer> А Абалкин был прогрессором. Работал в параллельной структуре.
Ну так тем более. Ты разве не знаешь, какие взаимоотношения между двумя близкопересекающимися бюрократическими структурами и как это влияет на взаимоотношения работающих там людей?
Balancer> Чем предположение от факта отличается — знаешь?
Предположение было? Было. Ну и все. Это означает, что никто не играл в наивняка.
Balancer> И? Какое это отношение имеет к вопросу?
Balancer> Об этом в тех же «Волнах» дофига пишется. И?
И значит, предполагали, что от Странников может быть подлянка в т.ч. с этими капсулами. Причем - глобального масштаба.
Balancer> Почему нет? Чем это менее странно по сравнению с иными поступками Странников?
В том то и дело. Одно "спасение" на Надежде чего стоит. Увели народ хрен знает куда - ни ответа, ни привета. За оставшимися идет охота - то добрый дядя уведет, то бабочка крылышками обнимет. Ну или ракопаук с Пандоры ням-ням.
Так и с этими... детишками. Что в капсуле? Есть гарантия, что население Земли не будет трансформировано, например, в некроморфов - как в Дед Спейсе?
Balancer> В то же время, его поведение прекрасно объясняется и сугубо человеческими причинами. В книге это особенно выделяется.
Как и у любого террорюги-боевика. И смертника. Тем тоже ничего человеческое не было чуждо. До определенного момента.
Balancer> Ну да. Только, пардон, я с тагорянами перепутал, леонидяне — это которые «застыли в единении с природой 300 тыс. лет назад». Это у нас тагоряне:
Balancer> Ты точно уверен, что такой вариант лучше? :)
Нет. Оба варианта не айс. Но это не оправдывает тупость землян, согласившихся на то, чтобы поучаствовать в играх межзвездных х.з. кого в качестве подопытных крыс.
 18.018.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Lamort> Вот именно, что "вскользь", не вдаваясь в основополагающие моменты жизни этих людей

Вообще, там про них немало. Если нормально читать, а не фильтровать :)

Lamort> Представь себе, я её совершенно не помню, хотя наверняка читал, - спасибо, перечитаю ещё раз.

Главное помнить, что наша идеология — не абсолютна :) Я это, понимая умом, не учитывал при первых двух прочтениях. Потому и воспринимал вещь совсем иначе.

Lamort> Разумеется, но это не является признаком одних только людей, все стайные животные являются социальными

Да. Но мы говорим конкретно о людях. Прозвучала фраза, что гуманизм — чисто социальное (считай, следствие цивилизации) приобретение. Это не так, гуманизм имеет генетическую основу.

Lamort> Животный гуманизм опирается на практическую целесообразность, например голодная волчица сожрёт свой выводок, поскольку он в любом случае погибнет.

Ну, здрасьте. А поскольку апельсин оранжевый, то и свёкла должна быть оранжевой. Какое отношение волки имеют к приматам? Какое отношение разовое уступание одному инстинкту имеет к наличию встроенного модификатора поведения для других условий?
 18.018.0
RU Balancer #31.01.2013 17:57  @Артем 80#31.01.2013 15:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А.8.> А мысли Льва и Корнея вообще не раскрываются.

Иногда важно читать чуть шире, чем «он подумал/он сказал». Их мысли раскрываются в описании их действий. Это же не букварь, всё же, а сложное многоплановое произведение. Не всё следует читать на уровне руководства по эксплуатации стиральной машины.

А.8.> Предположение было? Было. Ну и все. Это означает, что никто не играл в наивняка.

У тебя на форуме есть духовный двойник :D Вот, тут и далее спор почти на ту же тему был. Вообще, для нашей цивилизации хорошо, что такие как вы не рулите. А то бы до сих пор так и мидели в пещерах :)

А.8.> И значит, предполагали, что от Странников может быть подлянка в т.ч. с этими капсулами. Причем - глобального масштаба.

Да. И писалось об этом не раз. Прямым текстом. Про запах серы и заготовку святой воды в промышленных масштабах, например. Такое впечатление, что ты обсуждаемые книги не читал :)

А.8.> В том то и дело. Одно "спасение" на Надежде чего стоит. Увели народ хрен знает куда - ни ответа, ни привета

А почему не спасение?

А.8.> За оставшимися идет охота - то добрый дядя уведет

И это обсуждалось. В тех же «Волнах» :)

А.8.> Так и с этими... детишками. Что в капсуле?

Хорошо тебе живётся с единственным ответом на все вопросы :D

А.8.> Нет. Оба варианта не айс. Но это не оправдывает тупость землян, согласившихся на то, чтобы поучаствовать в играх межзвездных х.з. кого в качестве подопытных крыс.

А что, есть какой-то промежуточный вариант? Я, как раз, позицию Земли в этом вопросе вижу умеренной и серединной. Не прыгнули, не глядя, в неизвестность, выдав каждому по детонатору, но и не уничтожили тут же находку, как это сделали тагоряне?

Более того, земляне тут проводили именно что пассивную позицию и саркофаг бы, может, и остался бы неактивным ещё тысячу лет, если бы не активировался. А вот пойти на прямое убийство тринадцати вполне себе человеческих существ, люди Полдня уже не смогли. И решили провести соответствующий эксперимент.
 18.018.0
UA Sheradenin #31.01.2013 18:05  @Balancer#31.01.2013 17:44
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> Да. Но мы говорим конкретно о людях. Прозвучала фраза, что гуманизм — чисто социальное (считай, следствие цивилизации) приобретение. Это не так, гуманизм имеет генетическую основу.

Роман, а вы уверены что не путаете причину со следствием?
Гуманизм/альтруизм в генах присутствует только лишь потому что он там закрепился в результате естественного отбора как выгодная стратегия потому стало выгодно вести парный и стайный образ жизни.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
RU Полл #31.01.2013 18:13  @Balancer#31.01.2013 17:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Balancer> Более того, земляне тут проводили именно что пассивную позицию и саркофаг бы, может, и остался бы неактивным ещё тысячу лет, если бы не активировался. А вот пойти на прямое убийство тринадцати вполне себе человеческих существ, люди Полдня уже не смогли. И решили провести соответствующий эксперимент.
В таком случае не "решили", а "вынуждены".
При постоянном "присутствии за углом" Странников в виде многочисленных артефактов и странных событий в Ойкумене. КОМКОН 2 не на пустом месте из-за паранои Сикорски возник.
 7.07.0
RU Balancer #31.01.2013 18:16  @Sheradenin#31.01.2013 18:05
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sheradenin> Гуманизм/альтруизм в генах присутствует только лишь потому что он там закрепился в результате естественного отбора как выгодная стратегия потому стало выгодно вести парный и стайный образ жизни.

Именно так. Но мы тут ни разу не рассматриваем причину того, что гуманизм прописался в генах. Я утверждаю, что он генетически заложен в противовес прозвучавшему утверждению, что это чисто фенотипическая («существуют по причине их высокой экономической целесообразности») штука.
 18.018.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru