Сущность общества

оставь нас и дай нам идти своей дорогой
 
1 2 3 4 5 6
RU Balancer #31.01.2013 18:16  @Полл#31.01.2013 18:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Полл> В таком случае не "решили", а "вынуждены".

«Решили». Потому что могли, как и тагоряне, уничтожить после начала развития эмбрионов.
 18.018.0
RU Полл #31.01.2013 18:26  @Balancer#31.01.2013 18:16
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Balancer> «Решили». Потому что могли, как и тагоряне, уничтожить после начала развития эмбрионов.
Могли? Кто в мире Полдня мог отдать такой приказ и кто бы его мог исполнить, какие структуры? И почему бы этому злодейству не помешало все остальное Человечество Полдня?
 7.07.0
RU Balancer #31.01.2013 18:33  @Полл#31.01.2013 18:26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Полл> Могли? Кто в мире Полдня мог отдать такой приказ и кто бы его мог исполнить, какие структуры?

КОМКОН. Сикорски :) Кто застрелил Абалкина? А это уже не 13 зародышей, а взрослый известный человек, член общества...

Человечество в том варианте — довольно суровая штука, способная на жёсткие решения. Я же выше пример приводил на адаптацию хоть того же Максима, хоть его коллег их «Попытки к бегству».
 18.018.0
UA Sheradenin #31.01.2013 18:38  @Balancer#31.01.2013 18:16
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> Именно так. Но мы тут ни разу не рассматриваем причину того, что гуманизм прописался в генах. Я утверждаю, что он генетически заложен в противовес прозвучавшему утверждению, что это чисто фенотипическая («существуют по причине их высокой экономической целесообразности») штука.

А это кстати забавная тема.
Потому что с одной стороны по сути разницы никакой принципиальной нет - проявила особь альтруизм потому что умом просчитала что это здесь и сейчас выгодно ИЛИ/И потому что "так захотелось" по подсказке генов.

С другой стороны тут есть тема где очень популярно мнение что у человека как существа разумного инстинктов вообще нет - а есть только благоприобретенные умения и привычки (и поэтому Протопопов вообще неправ, хахаха). Т.е. фактически это аргумент как раз за "чисто фенотипическую" теорию. :D

Теоретически если гуманизм есть в генах (я с этим согласен) то человек может проявлять альтруизм даже будучи целенаправленно воспитанным таким образом чтобы быть эгоистичным ублюдком. И даже практически.
Однако (смотри выше) хрен докажешь что это потому что гены у него правильные а не потому что он умом дошел. Тем более что гены это такая штука что у всех они разные и ген альтруизма, как относительно недавнее приобретение, может присутствовать и проявляться очень по разному.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
MD Wyvern-2 #31.01.2013 18:39  @Balancer#31.01.2013 14:24
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Полл>> Судя по имеющейся в книгах информации "Зеркало"....
Balancer>
Я узнал, например, что такое операция «зеркало». Оказывается, так были названы глобальные строго засекреченные маневры по отражению возможной агрессии извне (предположительно — вторжения странников), проведенные четыре десятка лет назад.
 
http://www.balancer.ru/_cg/_st/ru/s/situation/aHR0cDovL3d3dy5zaXR1YXRpb24ucnUvYXBwL2pfYXJ0XzExODIuaHRt-400x300.png [can't get icon's size]

"Семичасовая ядерная война". Как это было

Выпуск: N 1(42), июнь 2007г "Семичасовая ядерная война". Как это было Александр Железняков [Версия для печати] Главная страница // www.situation.ru
 
14-18 июня 1982 г. «Щит-82» — общевойсковые учения СССР и стран Варшавского договора, проходившие с 14 по 18 июня 1982 года. Учения охватили всю территорию Советского Союза и стран Варшавского договора. На Западе учения получили название «Семичасовая ядерная война» (англ. Seven-hour Nuclear War)
Учения были разделены на несколько этапов:
- ядерный разоружающий удар;
- действия вооруженных сил после нанесения ядерного удара по противнику.

Этапы учений были разнесены как территориально, так и во времени.
Генеральным штабом СССР планировалось:
- впервые в мировой истории расстрелять из подводного положения полный боекомплект ракетного крейсера стратегического назначения (16-20 ракет); планировался запуск двух ракет из льдов Северного Ледовитого океана и двух ракет из акватории Охотского моря;
- залповый пуск крылатых ракет воздушного базирования (16-24 штуки) со стратегических бомбардировщиков;
- запуск 14 межконтинентальных баллистических ракет из мест постоянной дислокации в РСФСР, УССР и КССР. Причём запуск должен быть произведён по команде командной ракеты 15А11 системы «Периметр»;
- отражение «массированной ракетной атаки вероятного противника» силами противоракетной обороны Москвы с полигона «Сары-Шаган»;
- запуски космических аппаратов различного назначения:

два спутника фоторазведки «Зенит-6У»;

навигационный спутник системы «Парус»;

спутник радиотехнической разведки «Целина-Д»;

спутник системы предупреждения о ракетном нападении «Око»;

три спутника навигационной системы ГЛОНАСС;

пилотируемый космический корабль типа «Союз Т» с двумя космонавтами на борту;

спутник-мишень (ИС-М «Лира») и спутник-перехватчик (ИС-П «Уран»).
Запуск большого количества космических аппаратов должен восполнить потерю условно уничтоженных противником спутников, а также усилить группировку советских космических аппаратов.
Итого к запуску в течение суток планировалось до 70 ракет.
Учения войск РВСН. Учения войск РВСН начались 18 июня. В 6 часов утра с полигона Министерства обороны СССР «Капустин Яр» по полигону «Эмба» в Казахстане была запущена баллистическая ракета средней дальности «Пионер».
Из акватории Баренцева моря с борта атомного ракетного крейсера «К-92» (проекта 667БД) по полигону «Кура» на Камчатке из подводного положения была запущена баллистическая ракета морского базирования Р-29М2.
Из шахтных пусковых установок космодрома «Байконур») стартовали две межконтинентальные баллистические ракеты УР-100. Их головные части были успешно перехвачены двумя противоракетами А-350Р, стартовавшими с полигона «Сары-Шаган» в Казахстане.
В 11 часов 4 минуты с «Байконура» стартовала ракета-носитель «Циклон-2» со спутником-перехватчиком «Космос-1379». На втором витке он должен был перехватить спутник-мишень «Космос-1375 (англ. Kosmos 1375)» (ИС-М «Лира»), запущенный 6 июня того же года и имитировавший американский навигационный спутник. По некоторым данным перехват был удачным[3], по некоторым — неудачным.
В 11 часов 58 минут с космодрома «Плесецк» была запущена ракета-носитель «Космос-3М» с навигационным спутником «Космос-1380» (типа «Парус») на борту (космический аппарат вышел на нерасчетную орбиту и 27 июня сгорел в плотных слоях земной атмосферы).
В 13 часов с космодрома «Байконур» запущена ракета-носитель «Союз-У», которая вывела на орбиту фоторазведывательный спутник «Космос-1381» (типа «Зенит-6»).

В семичасовой временной интервал (что и определило название учений в западной прессе: «Семичасовая ядерная война») кроме вышеизложенного были также выполнены пуски нескольких крылатых ракет с борта стратегических бомбардировщиков Ту-95 и новейших Ту-160 (которые к тому времени официально ещё не поступили на вооружение), с кораблей Военно-морского флота СССР, оперативно-тактических ракет наземного базирования, зенитных ракет.
Несмотря на то, что использованная информация раскрывает скоротечность учений, анализ дальнейших запусков ракет-носителей показывает, что, в принципе, все планы Генштаба в отношении космических летательных аппаратов были выполнены. Из списка запланированных в течение июня были запущены:
- два спутника фоторазведки «Зенит-6У» (2 июня Космос-1373 и 18 июня Космос-1381);
- навигационный спутник системы «Парус» (18 июня Космос-1380. Поскольку запуск был неудачным, 7 июля был запущен дублирующий КА Космос-1386);
- спутник радиотехнической разведки «Целина-Д» (10 июня Космос-1378);
- спутник системы предупреждения о ракетном нападении «Око» (25 июня Космос-1382);
- спутник-мишень (6 июня Космос-1375) и спутник-перехватчик (18 июня Космос-1379).
24 июня на орбиту был запущен международный экипаж «Союз Т-6» с тремя космонавтами на борту (вместо двух планируемых).
Десантный компонент учений. Морской десант осуществляли бойцы 810-й отдельной бригады морской пехоты Черноморского флота.
Воздушный десант осуществлялся бойцами 217-го и 300-го парашютно-десантных полков 98-й гвардейской воздушно-десантной дивизии, а также 1-й парашютно-десантный батальон 39-й отдельной десантно-штурмовой бригады. Вместе с бойцами 217-го полка также десантировались бойцы подразделения «Кондор» Войска Польского.
Наблюдавший за десантированием министр обороны СССР Д. Ф. Устинов предложил командующему ВДВ Д. С. Сухорукову отменить десантирование по причине плохой погоды, но тот настоял на выброске. Десантирование прошло успешно.
 

:)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  12.012.0
RU Полл #31.01.2013 18:45  @Balancer#31.01.2013 18:33
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Balancer> КОМКОН. Сикорски :) Кто застрелил Абалкина? А это уже не 13 зародышей, а взрослый известный человек, член общества...
А кто застрелил Абалкина? Оперативник КОМКОНа в ходе операции, действующий в рамках своих полномочий?
Нет, сумасшедший старик, бегающий по музею с примитивным огнестрельным пистолетом, притащенным с отсталой планеты. Которого бы даже его друг постарался бы остановить - если бы в тот момент оказался рядом и смог бы.

Balancer> Человечество в том варианте — довольно суровая штука, способная на жёсткие решения. Я же выше пример приводил на адаптацию хоть того же Максима, хоть его коллег их «Попытки к бегству».
И какие жесткие решения ты можешь вспомнить у Человечества из мира Полдня?
Ну, к примеру, что Человечество сделало для спасения цивилизации Голованов, против которых человечество их мира начало тотальную войну?
Или какие жесткие меры были приняты против "института Чудаков" - откровенно враждебной Человечеству организации?
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Полл> А кто застрелил Абалкина? Оперативник КОМКОНа в ходе операции, действующий в рамках своих полномочий?
Полл> Нет, сумасшедший старик, бегающий по музею с примитивным огнестрельным пистолетом, притащенным с отсталой планеты.
Ага. А ничего, что этот "сумасшедший старик" - начальник этого самого оперативника? И полномочий у него как бы побольше, чем у Максима?

Полл> Ну, к примеру, что Человечество сделало для спасения цивилизации Голованов, против которых человечество их мира начало тотальную войну?
Ну, помнится с ними работали прогрессоры, им предлагались варианты планет для переселения...
Полл> Или какие жесткие меры были приняты против "института Чудаков" - откровенно враждебной Человечеству организации?
А она действительно была враждебной? Или просто непонятной? Или ты все, что непонятно полагаешь враждебным?
 24.0.1312.5624.0.1312.56
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
alex_ii> Ага. А ничего, что этот "сумасшедший старик" - начальник этого самого оперативника? И полномочий у него как бы побольше, чем у Максима?
Ничего. Поскольку полномочий убивать Абалкина у него не было. И отдать приказ своим людям убить Абалкина он не мог.

alex_ii> Ну, помнится с ними работали прогрессоры, им предлагались варианты планет для переселения...
А с атаковавшими Голованов людьми Человечество Ойкумены не могло поработать? К примеру - раздолбать с орбиты биотехнологические центры, в которых готовили оружие?

alex_ii> А она действительно была враждебной? Или просто непонятной? Или ты все, что непонятно полагаешь враждебным?
Она, с точки зрения Человечества Полдня, безусловно была враждебной. Поскольку брала членов Человечества и превращала их в нечто другое, попутно расширяя свои возможности по поглощению новых людей.
 8.08.0
RU Balancer #31.01.2013 20:24  @Sheradenin#31.01.2013 18:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sheradenin> Потому что с одной стороны по сути разницы никакой принципиальной нет - проявила особь альтруизм потому что умом просчитала что это здесь и сейчас выгодно ИЛИ/И потому что "так захотелось" по подсказке генов.

Разница принципиальная. «То, что умом посчитала» легко меняется обычной сменой мировоззрения, даже в пределах одной человеческой жизни. То, что в генах — нужно вытравливать миллионы лет.

Sheradenin> С другой стороны тут есть тема где очень популярно мнение что у человека как существа разумного инстинктов вообще нет

Бред же. Кто-то вменяемый подобную чушь на полном серьёзе разве может утверждать? :eek:

Sheradenin> Теоретически если гуманизм есть в генах (я с этим согласен) то человек может проявлять альтруизм даже будучи целенаправленно воспитанным таким образом чтобы быть эгоистичным ублюдком.

См. опять неоднократный мой возврат к утверждению, породившему данную ветку. Ты опять ушёл в сторону.
 18.018.0
RU Balancer #31.01.2013 20:33  @Полл#31.01.2013 18:45
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Полл> И какие жесткие решения ты можешь вспомнить у Человечества из мира Полдня?

Я не зря делаю отсылку на характер героев и их высочайшую психологическую адаптивность. В мире, скажем, «возвращения со звёзд» люди, типа молодого Максима Каммерера или ребят из «Попытки…» просто невозможны (в третий раз в теме пишу, кстати).

А про жёсткие решения — ты, вон, того самого Кирилла Яшмаа вспомни в контексте «Парня из преисподней». Он очень жёсткий человек, принимающий жёсткие решения.

Да даже взять Румату — его психологический срыв, по контексту видно, скорее исключение. Его коллеги куда как более адаптивны.

В мире, не способном на жёсткие решения не рождаются люди, способные на такие, жёсткие, решения. И, наоборот, если в мире есть (и много!) такие люди, то они будут принимать эти самые жёсткие решения.

А одни эксперименты чего стоят? От уже упоминавшегося «Зеркала» до «Далёкой Радуги».
 18.018.0
UA Sheradenin #31.01.2013 21:57  @Balancer#31.01.2013 20:24
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> Разница принципиальная. «То, что умом посчитала» легко меняется обычной сменой мировоззрения, даже в пределах одной человеческой жизни. То, что в генах — нужно вытравливать миллионы лет.
Тема в том что при наличии супер альтруистичных генов человек может поступить эгоистично. И наоборот, будучи наследственным отборным подонком поступить благородно. И без мозгового скана вы никак не определите что и как.

Sheradenin>> С другой стороны тут есть тема где очень популярно мнение что у человека как существа разумного инстинктов вообще нет
Balancer> Бред же. Кто-то вменяемый подобную чушь на полном серьёзе разве может утверждать? :eek:
Вы удивитесь. Вот например

"Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда" [Fakir#20.05.12 23:34]

О сабже и не только на Лурке - хотя тамошние статьи в большинстве весьма унылы, тут на удивление довольно забавно, а кое-что даже и по делу. Машинисту рекомендуется Протопопов — Lurkmore …Тут великий замысел природы. Мужчина довольно равнодушен к качеству женщин, но необъяснимо стремится к количеству. Благодаря этому мало остаётся совсем обойдённых женщин. — И в этом — благодетельность дон-жуанизма! — приветственно, элегантно поднял руку Сологдин. — А женщины стремятся к качеству, если…// Человек и общество
 
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
RU Balancer #31.01.2013 22:27  @Sheradenin#31.01.2013 21:57
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sheradenin> Тема в том что при наличии супер альтруистичных генов человек может поступить эгоистично. И наоборот

Твоя тема — наверное. Но о чём речь, если ты говоришь очевидные вещи? Можно ещё сказать, что вода — мокрая, а Меркурий меньше Венеры :) Спор же о другом был.

Sheradenin> "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда" [Fakir#20.05.12 23:34]

Тю. Банальный вопрос терминологии. Можно ли инстинктом называть врождённый паттерн, опционально контролируемый разумом. Понятно, что разум при необходимости подавит любой инстинкт.

А если подавляемую разумом врождённую модель поведения нельзя называть инстинктом, то нужно придумать новый термин, потому что другого — нет. А вот само явление — есть :)
 18.018.0
UA Sheradenin #01.02.2013 01:51  @Balancer#31.01.2013 22:27
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> Твоя тема — наверное. Но о чём речь, если ты говоришь очевидные вещи? Можно ещё сказать, что вода — мокрая, а Меркурий меньше Венеры :) Спор же о другом был.
Суть о том что если рассматривать модус операнди современного человека, то по факту у него есть в определенной мере врожденная склонность к эгоизму, к альтруизму и плюс есть еще свой разум который оценивает обстановку, накладывает на нее приобретенные паттерны воспитания и приходит к какому-то решению.
И говорить о том что дескать у человека в генах есть альтруизм и поэтому он по умолчанию должен поступать "правильно" это мягко говоря наивно. Однако на такой наивности построены целые политико-экономические теории.

Balancer> Тю. Банальный вопрос терминологии. Можно ли инстинктом называть врожденный паттерн, опционально контролируемый разумом.
Ага - или наоборот, врожденный паттерн дает мотивацию под которую разум придумывает сколь угодно разумные и красивые объяснения.

Balancer> Понятно, что разум при необходимости подавит любой инстинкт.
Уверены? Или речь о том что в определенных обстоятельствах кое-кто может - но это далеко не факт.

Balancer> А если подавляемую разумом врождённую модель поведения нельзя называть инстинктом, то нужно придумать новый термин, потому что другого — нет. А вот само явление — есть :)
Вот это уже начинается масло масляное и умножение сущностей на ровном месте.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
RU Balancer #01.02.2013 02:11  @Sheradenin#01.02.2013 01:51
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sheradenin> И говорить о том что дескать у человека в генах есть альтруизм и поэтому он по умолчанию должен поступать "правильно" это мягко говоря наивно.

И в третий (или уже четвёртый?) раз говорю, что ты споришь на другую тему. Тут, вроде, никто не утверждал того, о чём ты сейчас пишешь.

Balancer>> Понятно, что разум при необходимости подавит любой инстинкт.
Sheradenin> Уверены?

Безусловно. Если уж разум способен инстинкт самосохранения задавить или материнский — то о чём ещё можно говорить? :)

Sheradenin> Или речь о том что в определенных обстоятельствах кое-кто может - но это далеко не факт.

Конечно, речь не о любом разуме в любой ситуации. Такого обобщения в этом вопросе нигде не бывает. Я говорю только о потенциале.

Sheradenin> Вот это уже начинается масло масляное и умножение сущностей на ровном месте.

Вот поэтому я и называю этот паттерн «инстинктом» :)
 18.018.0
RU kirill111 #01.02.2013 08:32  @Balancer#31.01.2013 18:33
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Balancer> КОМКОН. Сикорски :) Кто застрелил Абалкина? А это уже не 13 зародышей, а взрослый известный человек, член общества...



Кто все эти люди????
Шевелись, Плотва!  8.08.0
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Вот именно, что "вскользь", не вдаваясь в основополагающие моменты жизни этих людей
Balancer> Вообще, там про них немало. Если нормально читать, а не фильтровать :)
Ты прав по поводу "фильтровать", действительно я помню "главный" сюжет, а детали почти не помню, забыл. И не так давно вроде перечитывал, где-то в 90-х. :)

Lamort>> Представь себе, я её совершенно не помню, хотя наверняка читал, - спасибо, перечитаю ещё раз.
Balancer> Главное помнить, что наша идеология — не абсолютна :) Я это, понимая умом, не учитывал при первых двух прочтениях. Потому и воспринимал вещь совсем иначе.
Отлично я её помню, - "бетризация", я просто забыл название книги. :)
Это не лемовская идея, она древняя, и, скорее всего, совершенно не рабочая, поскольку ну совершенно непонятно, что будет с людьми после такой тотальной модификации.
Может через пару поколений люди вымрут, поскольку, например не захотят заводить детей или просто покончат с собой от скуки.

Lamort>> Разумеется, но это не является признаком одних только людей, все стайные животные являются социальными
Balancer> Да. Но мы говорим конкретно о людях. Прозвучала фраза, что гуманизм — чисто социальное (считай, следствие цивилизации) приобретение. Это не так, гуманизм имеет генетическую основу.
Ты что, веришь в генетическую память? :)

Да, гуманизм заложен в генах, например тем способом, что люди приобретают способность говорить, а следовательно социализируются. Гены содержат некие "органические склонности", но не более, а смысловое содержание гуманизма даёт общество, и ничто другое.

Lamort>> Животный гуманизм опирается на практическую целесообразность, например голодная волчица сожрёт свой выводок, поскольку он в любом случае погибнет.
Balancer> Ну, здрасьте. А поскольку апельсин оранжевый, то и свёкла должна быть оранжевой. Какое отношение волки имеют к приматам? Какое отношение разовое уступание одному инстинкту имеет к наличию встроенного модификатора поведения для других условий?
Давай "про приматов". :)

Смотрел тут анимаху "Мастер Муши", - про японских барабашек, он мне понравился тем, что "бытовой" и там нет ни одной драки на мечах. :)
В одной из серий был проходной такой момент, - что жители деревни относили детей на гору и оставляли умирать, потому что "жрать нечего". Мульт, в общем-то, детский, а момент проходной, так что подобная практика в прошлом в странах Азии видимо никого особо не трогает.
В Европе на этой базе сняли бы ужастик с душами младенцев. :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Lamort> Это не лемовская идея, она древняя

Речь не про бетризацию, а про общество.

Lamort> Ты что, веришь в генетическую память? :)

При чём тут генетическая память? :eek: Речь об инстинктах.

Lamort> В одной из серий был проходной такой момент

Ага. Кино. Аргумент :)
 18.018.0
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Это не лемовская идея, она древняя
Balancer> Речь не про бетризацию, а про общество.
У Лема всегда речь про общество, но в данном произведении рассматривается идея "решить все проблемы разом" путём переделывания человека.
Я так думаю, что ничего не выйдет, - "подохнет оно несчастное", поскольку, что человек, что общество системы сложные и находящиеся в равновесии за счёт множества различных факторов.

Lamort>> Ты что, веришь в генетическую память? :)
Balancer> При чём тут генетическая память? :eek: Речь об инстинктах.
Ты считаешь, что есть какой-то "врождённый социальный инстинкт"? Глупости это, человек от рождения даже цвета видеть не умеет, если его вырастить в чёрно-белой комнате, он так и не будет их видеть.

Lamort>> В одной из серий был проходной такой момент
Balancer> Ага. Кино. Аргумент :)
Специально привёл именно такой, поскольку тема эта тяжелая и развивать с помощью примеров из реальности не особо хочется.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Lamort> но в данном произведении рассматривается идея "решить все проблемы разом" путём переделывания человека.

Это лишь одна из проблем и в какой-то степени антураж. Я же ранее в контексте имел в виду совсем другую сторону вопроса — то, что мы воспринимаем нормой для кого-то становится дикарством. И хотя нам они кажутся не правыми, им точно также неправыми кажемся мы.

Lamort> Ты считаешь, что есть какой-то "врождённый социальный инстинкт"?

См. выше ссылку на опыт по закреплению альтруистичных решений мартышек.

Lamort> Глупости это, человек от рождения даже цвета видеть не умеет

Совершенно иная аналогия. И, таки да, если ребёнка растить с весьма специфичным воспитанием, то можно любые инстинкты задавить, хоть инстинкт самосохранения. Что не отменяет его наличие и вылезание как только давление воспитания будет снято.

Lamort> Специально привёл именно такой

Да у тебя почти все аргументы «такие» :)
 18.018.0
RU Полл #01.02.2013 16:12  @Balancer#31.01.2013 20:33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Balancer> А про жёсткие решения — ты, вон, того самого Кирилла Яшмаа вспомни в контексте «Парня из преисподней». Он очень жёсткий человек, принимающий жёсткие решения.
Тут мы расходимся, Рома. По моей оценки, Кирилл Яшмаа недостаточно жесткий и выдержанный человек для своей должности.
 8.08.0
RU Balancer #01.02.2013 16:27  @Полл#01.02.2013 16:12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Полл> Тут мы расходимся, Рома. По моей оценки, Кирилл Яшмаа недостаточно жесткий и выдержанный человек для своей должности.

Возможно, ему нужно и жёстче быть. Но контекст-то не о том был. А о том, что человечество этого мира, всё же, спокойно способно на жёсткие решения.
 18.018.0
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Balancer> Это лишь одна из проблем и в какой-то степени антураж. Я же ранее в контексте имел в виду совсем другую сторону вопроса — то, что мы воспринимаем нормой для кого-то становится дикарством. И хотя нам они кажутся не правыми, им точно также неправыми кажемся мы.
Совершенно верно, причём это не обязательно зависит от общего технического уровня развития.

Lamort>> Ты считаешь, что есть какой-то "врождённый социальный инстинкт"?
Balancer> См. выше ссылку на опыт по закреплению альтруистичных решений мартышек.
Эта английская статья по ссылке? Спасибо, переведу позднее, - не горазд, однако. :)

Balancer> Совершенно иная аналогия. И, таки да, если ребёнка растить с весьма специфичным воспитанием, то можно любые инстинкты задавить, хоть инстинкт самосохранения. Что не отменяет его наличие и вылезание как только давление воспитания будет снято.
Это не "инстинкты задавить", человек не будет различать цвета, хотя видеть он будет точно так же, как нормальный человек, - в смысле качества работы зрения.
Он не научится понимать что такое "цвет", психика не сформирует соответствующий аппарат.

Lamort>> Специально привёл именно такой
Balancer> Да у тебя почти все аргументы «такие» :)
Собственно говоря, обсуждается фантастическое общество, так что пример "в тему".

Могу "не такой пример", - сижу в больнице, рядом лежит мужик, я вижу, что он умрёт скоро, это понимаешь по характерному дыханию, ну и "всему вообще". Приходит сестра, говорит, типа пощупай, холодеет уже вроде.
Я пощупал, - не понял точно, холодеет или нет. Поинтересовался, а что вы, мол ничего не делаете, например в реанимацию не тащите? - Таких не реанимируют, один чёрт бесполезная работа.
Так и помер часа через два. Россия. 2012 год.

Мой характер восприятия гуманизма таков, что я расстроился, что не было "борьбы за жизнь", пусть даже бессмысленной.
 
RU Полл #01.02.2013 16:34  @Balancer#01.02.2013 16:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Balancer> А о том, что человечество этого мира, всё же, спокойно способно на жёсткие решения.
Поэтому на роль директора института экспериментальной истории достаточно жесткого и волевого человека не нашлось.
А КОМКОН-2 в положении организации-изгоя и даже не имеет собственной базы для подготовки оперативников.
 7.07.0
RU Balancer #01.02.2013 16:51  @Полл#01.02.2013 16:34
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Полл> Поэтому на роль директора института экспериментальной истории достаточно жесткого и волевого человека не нашлось.

А кто там был директором? И почему он не волевой? ИЭИ предпринимал множество проектов, явно требующих воли участников. От пресловутого Араканара до Островной Империи.

А провал одного Руматы тут мало что играет. Да и того хватило не надолго. Как только игра закончилась — пошёл крошить всех направо и налево.

Полл> А КОМКОН-2 в положении организации-изгоя и даже не имеет собственной базы для подготовки оперативников.

Зачем, когда итак хватает вполне подготовленных людей? :) И что это за «изгой» такой с такими-то полномочиями? «Изгой», который контролирует решения мирового совета? Руководитель которого имеет право на убийство по одному подозрению? Да и очевидно, что Сикорски убивал неоднократно: «Это могло означать только одно: Экселенц готов был убить льва Абалкина. Именно убить, потому что никогда Экселенц не обнажал оружия для того, чтобы пугать, грозить или вообще производить впечатление, — только для того, чтобы убивать.»
 18.018.0
UA Sheradenin #01.02.2013 17:43  @Balancer#01.02.2013 02:11
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> И в третий (или уже четвёртый?) раз говорю, что ты споришь на другую тему. Тут, вроде, никто не утверждал того, о чём ты сейчас пишешь.
Я влез в тему по этому поводу
Lamort>> Гуманистические человеческие взаимоотношения существуют по причине их высокой экономической целесообразности
Balancer> Фигушки. Они в генетике заложены.
 

Где по сути вы с Lamort спорите на пустом месте на тему курицы и яйца.

Balancer> Безусловно. Если уж разум способен инстинкт самосохранения задавить или материнский — то о чём ещё можно говорить? :)
Balancer> Конечно, речь не о любом разуме в любой ситуации. Такого обобщения в этом вопросе нигде не бывает. Я говорю только о потенциале.

Может быть не этом случае, однако же я заметил что когда речь заходит именно об этом альтруистическом потенциале, то очень часто радостно дискуссия переводится в русло "ну вот видите, люди по сути альтруисты и поэтому надо срочно строить социализм или какую-то иную утопию".
А если вернуться к понятию "сущности общества" то оно целиком и полностью опирается на генетическую прошивку где кроме склонности к альтруизму эгоизм занимает весьма немалую часть кода. И правильная модель общества должна обе эти сущности учитывать и обращать в плюс.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru