Предатели или романтики? Кто и почему воевали на стороне Германии

U235> Предатель Рейха...возможно. Предатель своего народа - нет.

О чем и речь. Следовательно присяга не является абсолютным показателем, по крайне мере в нашей системе моральных координат. Следовательно нужны дополнительные/другие критерии.

russo> О чем и речь. Следовательно присяга не является абсолютным показателем, по крайне мере в нашей системе моральных координат. Следовательно нужны дополнительные/другие критерии.

Я их привел. Присяга не абсолютный, но существенный критерий. Другие критерии - предавал ли:

- свое государство
- свой народ
- своих сослуживцев

Если кому-то от предательства стало плохо, это дополнительные усугубляющие критерии.

MD> Ну... кто попробует привести объективнй, понятный условному "марсианину" критерий предательства?
MD> А потом примерить его к разным обсуждавшимся на предыдущих страницах частным случаям...

А чего его придумывать? Всё уже придумано до нас. Я имею в виду предательство государственное.
Ст. 64 УК РСФСР
«Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершённое гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти....."
Ст. 275 УК РФ
"Государственная измена, то есть совершенные гражданином Российской Федерации шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации....."

Теперь по поводу отношения к "противной стороне". Ну что-ж, если сказал А, надо говорить Б. А то получится - наши "разведчики", а ихние "шпионы". Да, Г-Р-А-Ж-Д-А-Н-Е страны, ДЕЛОМ или СЛОВОМ, действительно или косвенно работающие против своей страны - являются предателями. Блейк, Филби, Эймс и т.п. и т.д.
НО!!! В отношении 2 МВ это вопрос. Вопрос этот закрыт трибуналом в Нюрнберге. Я лично терпеть ненавижу "альтернативную историю", поэтому будем исходить из существующих реалий. Режим гитлера объявлен преступным? Объявлен. И точка. Только если будут желающие, не надо смаковать решения всяких лимитрофов и пидаров из Совета скажем так - одной из частей Евразии о приравнивании И.В. Сталина к гитлеру. Не стоит уподобляться лимитрофам и п***рам.

AZB15> НО!!! В отношении 2 МВ это вопрос. Вопрос этот закрыт трибуналом в Нюрнберге. Я лично терпеть ненавижу "альтернативную историю", поэтому будем исходить из существующих реалий. Режим гитлера объявлен преступным? Объявлен. И точка.
Кем объявлен? Победителями. Возвращаемся к "победителей не судят", vae victis и т.п. Все ВС СССР в 1991 нарушили присягу, не защитили и даже не попытались, и ничего. Они победили и их никто не объявил предателями официально.

AZB15>> НО!!! В отношении 2 МВ это вопрос. Вопрос этот закрыт трибуналом в Нюрнберге. Я лично терпеть ненавижу "альтернативную историю", поэтому будем исходить из существующих реалий. Режим гитлера объявлен преступным? Объявлен. И точка.
excorporal> Кем объявлен? Победителями. Возвращаемся к "победителей не судят", vae victis и т.п. Все ВС СССР в 1991 нарушили присягу, не защитили и даже не попытались, и ничего. Они победили и их никто не объявил предателями официально.

Я не понял? А ты (вы) (поправьте как надо), что, считаете режимы гитлера и муссолини и ещё некоторых, которые успели спрыгнуть - не преступными? Так и напиши - что ты за гитлера, или там за царя Бориса в 1941 - когда он там ластами щёлкнул, подлюка? И НЕ НАДО притягивать сюда "альтернативную историю". Если-бы, да кабы. ЕСЛИ БЫ У БАБУШКИ БЫЛ ЧЛЕН, ТО ОНА БЫЛА-БЫ ДЕДУШКОЙ.
Решение о распаде Союза? Были приняты декларации о суверенитете союзных республик. Де-юре формальности были соблюдены.
ВС СССР? Пусть офицеры сами разбираются со своей совестью, не тебе, и не мне их судить.

AZB15> Я не понял? А ты (вы) (поправьте как надо), что, считаете режимы гитлера и муссолини и ещё некоторых, которые успели спрыгнуть - не преступными?
Как не преступными? Конечно они преступники, Гитлер и Муссолини. Начали войну и проиграли, принесли своим народам неисчислимые беды.
AZB15> Так и напиши - что ты за гитлера, или там за царя Бориса в 1941 - когда он там ластами щёлкнул, подлюка?
Нет, бл...ь, за генералиссимуса Франсиско Франко Баамонде. Как я могу быть "за" давно умерших людей? Оба моих деда служили в 1941-1944. Не воевали, но участвовали в совместных учениях по НАТО с Вермахтом. Когда сменилась власть, одного из них мобилизовали и послали воевать с немцами. Он пошел, и воевал. Формально он никого не предавал, но немцы, возможно, обиделись.
AZB15> И НЕ НАДО притягивать сюда "альтернативную историю".
Мне реальная история тоже нравится, thank you very much.
AZB15> ВС СССР? Пусть офицеры сами разбираются со своей совестью, не тебе, и не мне их судить.
Я и не пытаюсь. Для меня мир не черно-белый.

Бяка> Например,Власов воевал за Россию. Но против коммунистов у власти.
Бяка> Глянь на современную Россию. Цели Власова достигнуты. Другими методами, но достигнуты.
Бяка> Так что не надо путать Родину с правящим режимом.

Бяка, ёкарный бабай! Ты (вы) (поправь как надо), вроде взрослый (надеюсь) мужик (надеюсь). Ты, что думаешь, целый генерал-лейтенант РККА, родившийся в г**нище и грязище, всё получивший от Советской власти, прошедший Гражданскую и Китайскую войны, воевавший с начала войны, прошедший после победы под Москвой по освобождённым от немцев территориям, проливший реки чужой и своей крови - питал какие-то иллюзии по поводу создания независимого Русского государства под патронажем немцев, он за это мифическое государство без коммунистов воевал?
Ты, что, в это реально веришь?

Не будем про современную Россию, хорошо? Давай лучше про современную Германию поговорим.

Ну я так понял, что ты был совсем несогласный с режимом, поэтому и рванул.

excorporal> Как не преступными? Конечно они преступники, Гитлер и Муссолини. Начали войну и проиграли, принесли своим народам неисчислимые беды.
excorporal> Я и не пытаюсь. Для меня мир не черно-белый.

В твоих постах рефреном проходят мысли: "Немцы проиграли, проиграли, виноваты поэтому, судят победители". А если бы выиграли, Болгария как союзник была бы в шоколаде, так что-ли?

Про чёрный и белый мир. Да, полутона есть, но есть и понятие "с нами или нет". Поэтому поводу, я тебе так напишу. Когда де Голля пригласили на Байконур, и показали запуски МБР, то он тут-же вывел штаб-квартиру НАТО, и вышел из военной организации блока. Так вот, я на месте нашего руководства, пригласил бы всех руководителей примкнувших к блоку после 1991 г. стран, да и прочих пожалуй тоже, на ракетное поле, открыл бы пару шахт и показал-бы, что на головных частях красочкой написано: "Польша", "Болгария", "Прибалтика" и т.д. и т.п. И показывал бы это по всем каналам. Я думаю, ситуация была бы аналогичной как с де Голлем.

AZB15> В твоих постах рефреном проходят мысли: "Немцы проиграли, проиграли, виноваты поэтому, судят победители".
Именно так. В варианте с победой Оси "международный трибунал" судил бы советских, британских и китайских "преступников". Югославских прикончили бы на месте, как и в реале.
AZB15> А если бы выиграли, Болгария как союзник была бы в шоколаде, так что-ли?
А я знаю?
Варианты [показать]

AZB15> Про чёрный и белый мир. Да, полутона есть, но есть и понятие "с нами или нет".
Когда Болгария входила в Ось, вы тоже были "с ними", хе-хе.
AZB15> Я думаю, ситуация была бы аналогичной как с де Голлем.
Теперь ты ударяешься в альтернативщину. И в оффтопик.

excorporal> Именно так. В варианте с победой Оси "международный трибунал" судил бы советских, британских и китайских "преступников". Югославских прикончили бы на месте, как и в реале.
Ты видимо жалеешь, что так не случилось. Жалко только наших солдат.

AZB15>> Про чёрный и белый мир. Да, полутона есть, но есть и понятие "с нами или нет".
excorporal> Когда Болгария входила в Ось, вы тоже были "с ними", хе-хе.
Никогда мы не были "с ними". А "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом" который всякие мерзавцы, в т.ч. российские либерасты прозвали "пактом Молотова-риббентропа", воткнул такой кол в Англию, Францию и иже с ними, что те до сих пор никак успокоиться не могут.

AZB15>> Я думаю, ситуация была бы аналогичной как с де Голлем.
excorporal>
Теперь ты ударяешься в альтернативщину. И в оффтопик.

Давай на этом закончим. Пойдём лучше про варягов. Альтернативная история, повторюсь, меня вообще не занимает.
Напишу только одно: Не дай нам Бог больше таких союзников, какие у нас были в ОВД и СЭВ, и не дай нам Бог пролить хоть каплю крови наших солдат за таких союзников.

AZB15> Ты видимо жалеешь, что так не случилось.
Нет. Для меня "австрийская" или "финляндская" модель после победы Союзников лучше.
AZB15> Напишу только одно: Не дай нам Бог больше таких союзников, какие у нас были в ОВД и СЭВ, и не дай нам Бог пролить хоть каплю крови наших солдат за таких союзников.
Выпью за это! Нет, с утра неприлично, но потом обязательно выпью.

AZB15>> Видать из родни твоей кто-то
J/24> Оба деда - красноармейцы, войну прошли. Один - артиллерист, второй - аэродромный механик. Отец - моряк, Краснознаменный Балтийский Флот. Присягал СССР, уехал после развала страны. Так что, НЕУД тебе, борец с врагами народа. Как я уже писал, поумнеть надо, прежде чем делать далеко идущие выводы.

Я тебе так скажу. Не знаю, как я себя бы вёл, если бы меня перед таким выбором поставили. Человек такая тварь, что цепляется за жизнь всем чем можно, так что не знаю. НО!!! Как сложилось, так сложилось, будем исходить из этого. Поэтому я имею полное право назвать всех предателей - предателями, и никак иначе.
Дедушки у меня умерли до войны, но двое родных дяди воевали. Так вот, один из дядей рассказывал, что в боях в Карпатах, власовцы в советской форме убили очень много наших, а наши власовцев в плен просто не брали, не брали и всё. Пацаном ещё тогда в начале 80-х был, а сейчас уже не спросишь, в каких Карпатах, где, как, но вероятно в 44.
А вторую историю рассказывал мой нынешний тесть. Его в 42, в 6 лет, в Каховке реально чуть не застрелил румын за кусок сахара утащенный со стола. А спас его немецкий офицер. Так мне теперь, что, этому фрицу благодарным быть? Тестя не дал застрелить, так кому-то брата или сына убил. Очень надеюсь, что этот немец в фатерлянд живым не вернулся.
Жаль дедов твоих вероятно нет, а то бы пожелал тебе с ними поделиться, что ты за власовцев.

U235> Власовцы ее именно что путали. Они воевали не просто против коммунистов, но за нацизм и за развал России потому что ее существование в рамках нацистской идеологии невозможно ввиду ее многонационального характера.

Прекрасно возможно. Великоросы - большинство. А большинство всегда уделает меньшинство, особенно, вооружённое и управляемое большинство.

AZB15> Бяка, (вы) , вроде взрослый ( мужик . что думаешь, целый генерал-лейтенант РККА, родившийся в г**нище и грязище, всё получивший от Советской власти, прошедший Гражданскую и Китайскую войны, воевавший с начала войны, прошедший после победы под Москвой по освобождённым от немцев территориям, проливший реки чужой и своей крови - питал какие-то иллюзии по поводу создания независимого Русского государства под патронажем немцев, он за это мифическое государство без коммунистов воевал?


А это было как раз вполне возможно. И полностю соответствовало планам немцев на дальнейшее мироустройство.
Немцы даже не собирались идлти дальше линии Архангельск-Москва-Астрахань. Остальная территория отводилась именно под русское государство под патронажем Германии. ( Как Вишистская Франция)

Ну а Власов ещё и прекрасно понимал, что война на этом не закончится. Британия и США уже вступили в бой. И они естественные союзники этого русского государства.

В истории возможно всё, что технически возможно.

AZB15> Когда де Голля пригласили на Байконур, и показали запуски МБР, то он тут-же вывел штаб-квартиру НАТО, и вышел из военной организации блока.

Потом, не значит, в результате.

AZB15> Я тебе так скажу. Не знаю, как я себя бы вёл, если бы меня перед таким выбором поставили. Человек такая тварь, что цепляется за жизнь всем чем можно, так что не знаю.

Не знаете. И не побоялись об этом написать. AZB15, Вы выросли в моих глазах. Не все еще потеряно!

AZB15>> Я тебе так скажу. Не знаю, как я себя бы вёл, если бы меня перед таким выбором поставили. Человек такая тварь, что цепляется за жизнь всем чем можно, так что не знаю.
J/24> Не знаете. И не побоялись об этом написать. AZB15, Вы выросли в моих глазах. Не все еще потеряно!

Облагодетельствовал, бл.... Могу написать, что в свои 44 года, имею полную возможность плевать с высоченной башни на то - вырос я, в чьих либо глазёнках, или уменьшился.

Теперь про "котят" (ну ты в курсе). Слушай (читай) сюда внимательно! Если ты по жизни являешься мелкопакостным моральным уродом, то держи это при себе, не выставляй на показ!

Бяка> Ну а Власов ещё и прекрасно понимал, что война на этом не закончится. Британия и США уже вступили в бой. И они естественные союзники этого русского государства.
Бяка> В истории возможно всё, что технически возможно.

Предлагаю закруглиться.
Я просто не могу вести разговор с человеком, который считает, что если-бы "Барбаросса" был осуществлён, то Англия смогла-бы чего-то там ещё пыхтеть, а не была-бы оккупирована через год.
Да к тому-же, никому в голову не могло-бы прийти - посвящать власова в цели войны.

AZB15> Я просто не могу вести разговор с человеком, который считает, что если-бы "Барбаросса" был осуществлён, то Англия смогла-бы чего-то там ещё пыхтеть, а не была-бы оккупирована через год.

К вашему сведению - временнЫе рамки операции "Барбаросса" - июнь-ноябрь 1941 года. А генерал-лейтенант Власов попал в плен в 1942 году, когда о "Барбароссе" уже забыли.

excorporal> Все ВС СССР в 1991 нарушили присягу, не защитили и даже не попытались, и ничего. Они победили и их никто не объявил предателями официально.
А вы вообще-то текст присяги знаете? Если знаете, то сообщите что конкретно в ней нарушили все ВС СССР(приведите текст).

AZB15>Так вот, один из дядей рассказывал, что в боях в Карпатах, власовцы в советской форме убили очень много наших, а наши власовцев в плен просто не брали, не брали и всё.
Вот свидетельства Героя Советского Союза И.И. Лезжова, показывающее как относились к власовцам фронтовики.

ccsr> А вы вообще-то текст присяги знаете?
Конечно. То есть могу найти, если приспичит.
ccsr> Если знаете, то сообщите что конкретно в ней нарушили все ВС СССР(приведите текст).

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.

 

Хотя конечно большинство нарушало свою клятву практически сразу, так как военное имущество особо не берегло.

ccsr>> А вы вообще-то текст присяги знаете?
excorporal> Конечно. То есть могу найти, если приспичит.
ccsr>> Если знаете, то сообщите что конкретно в ней нарушили все ВС СССР(приведите текст).
excorporal> Хотя конечно большинство нарушало свою клятву практически сразу, так как военное имущество особо не берегло.
Итак читаем внимательно:
"Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству."
Совершенно очевидно, что до развала СССР все военнослужащие Советской Армии как раз все это выполняли - если это не так, то приведите пример. А вот после прекращения существования СССР, И НЕ ПО ВИНЕ АРМИИ, вы никакого морального права не имеете упрекнуть её в том, что военнослужащие не исполнили свой долг согласно присяги, т.к. народ, и вы в том числе, решили жить в другом государстве и которому СОВЕТСКИЕ военнослужащие не присягали.
Так что ваши слова "большинство нарушало свою клятву" лишь голословное утверждение, даже с правовой ( не говоря уж о моральной) точки зрения ничем не обоснованное. Так что поищите более серьезные аргументы для ваших утверждений.

ccsr> ... т.к. народ, и вы в том числе, решили жить в другом государстве и которому СОВЕТСКИЕ военнослужащие не присягали.

Это какой народ так решил??

russo> О чем и речь. Следовательно присяга не является абсолютным показателем, по крайне мере в нашей системе моральных координат.
Является,так как сама присяга дается в виде клятвы и если мне память не изменяет то в той клятве были строки про то что должно случится если он,дающий эту клятву,ее нарушит...что то там про меч карающего правосудия.То есть человек дает клятву выполнять пункты присяги и понимает меру отвественности за это.
Но есть очень показательный пример реально романтика и нарушителя присяги,это Саблин.Любопытная ситуация в которую постоянно кто-нибудь впутывается,хотя это не только Саблин,это и Новочеркасский расстрел,говорят были офицеры которые пускали пулю в голову попадая в это противоречие,да и пожалуй аналогичная ситуация была в ГКЧП и даже когда Руцкой пытался власть захватить и танкисты ,стоявшие на мосту, получили приказ открыть огонь по Белому дому.
Власов чем то схож по ситуации с Саблиным,но вот обстоятельства прихода к поступку у них разные и думаю что Власов повелся на поводу обстоятельств,а не пришел к этим выводам в результате долгих раздумий,приспособленец.,причем жестокий,ведь по планам выходит надо помочь немцам уничтожить побольше русских,прежде чем перейти к исполнению собственных планов.

excorporal>> Все ВС СССР в 1991 нарушили присягу, не защитили и даже не попытались, и ничего. Они победили и их никто не объявил предателями официально.

Статья 72 Конституция СССР 1977 г определяла:
За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

25 декабря 1991 — Президент СССР М. С. Горбачев объявил о прекращении своей деятельности на посту Президента СССР «по принципиальным соображениям»; 26 декабря Верховный Совет СССР принял декларацию о прекращении существования СССР.
Россия объявила себя продолжателем СССР, что было признано почти всеми остальными государствами


Кстати, военнослужащие ЧФ (порядка 70 тыс. человек) не смотря на указ президента Украина о подчинении его Украине в 1991г. остались верны присяги и служили под советским военно- морским флагом аж до 1996г., пока КЧФ более менее цивилизованно не поделили.
Решившие служить в ВМСУ приняли присягу Украине.
Россияне новую присягу не принимали