Общество потребления -это хорошо или плохо?

 
1 15 16 17 18 19 20 21
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Наверное будет правильно сказать что всегда была ситуация, когда кто-то в медицине умеет лечить то что еще раньше не лечили или лечили плохо.
ahs> Нет, такой ситуации, как сейчас, в медицине не было никогда.
Да ладно. Вы хотите сказать что новые методики лечения в прошлом сразу становились распространенными и общедоступными или что никогда не было проблем кому угодно попасть на прием в какому-либо признанному передовому специалисту?

Sheradenin>> Я правильно понимаю что в несовременной парадигме выход был? А интересно - какой?
ahs> В коммунистической - с общественной собственностью на изобретения и идеальным планированием острых ситуаций было бы значительно меньше даже на нынешнем этапе развития медицины как науки.
ahs> Только коммунизм пока не выходит.
И не выйдет до тех пока самодостаточные роботы не смогут всех обеспечить халявным изобилием. Утопия и прочая фантастика это своего рода оффтопик)))
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  17.017.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Sheradenin>> Наверное будет правильно сказать что всегда была ситуация, когда кто-то в медицине умеет лечить то что еще раньше не лечили или лечили плохо.
ahs> Нет, такой ситуации, как сейчас, в медицине не было никогда.

Совершенно верно - ранее умение или не умение лечить было личным свойством врача. Максимум, что от этого зависело: репутация и гонорар (тем не менее ВСЕ великие врачи вели и БЕСплатный прием)
Теперь пусть у меня голова хоть как у лошади - нет у пациента с печеночной комой денег на литр альбумина и аренду MARS аппарата - он труп. Нет денег на томограф и tPA - будет лежать парализованный, если выживет. Те же одноразовые инструменты и аксессуары, те же интубационные эндоскопы...за описанием таких примеров можно пальцы об клаву стереть - их over9000+
ФСЁ - все все знают, все все умеют(или могут научится, или просто следовать гайдам) - просто нет средств...

Sheradenin>> Я правильно понимаю что в несовременной парадигме выход был? А интересно - какой?
ahs> В коммунистической ... Только коммунизм пока не выходит.

Медицина как индикатор состояния отношений в обществе - да-с....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  17.017.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> Совершенно верно - ранее умение или не умение лечить было личным свойством врача. Максимум, что от этого зависело: репутация и гонорар (тем не менее ВСЕ великие врачи вели и БЕСплатный прием)
Wyvern-2> Медицина как индикатор состояния отношений в обществе - да-с....

Есть же и другая сторона вопроса.
Есть болезни, которые можно вылечить, но это дорого. Т.е. для общества в целом это требует больших затрат ресурсов.
Поэтому есть дилема - не лучше ли эти ресурсы потратить, что бы вылечить гораздо большее количество больных от других болезней.

Может они и не смертельны, но приведут к инвалидности рано или поздно при нелечении или плохом лечении.

Эта дилема бвсегда будет стоять, при любом развитии производительных сил. Отличаться будет только виды болезней, которые в принципе можно вылечить, но потраченные на это ресурсы разумнее направить на лечение других болезней.

Поэтому какой-то критерий - этих лечить - этим умирать - будет всегда. Если быть реалистом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
UA Sheradenin #11.01.2013 19:35  @Wyvern-2#11.01.2013 18:19
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>>> Наверное будет правильно сказать что всегда была ситуация, когда кто-то в медицине умеет лечить то что еще раньше не лечили или лечили плохо.
ahs>> Нет, такой ситуации, как сейчас, в медицине не было никогда.
Wyvern-2> Совершенно верно - ранее умение или не умение лечить было личным свойством врача.
Ага - нет в твоем районе искусственной почки и либо едешь в столичную клинику либо быстро помираешь по месту жительства. Нету у местных хирургов или реаниматологов нормального аппарата ИВЛ - смертность сразу заметно выше. Все это советские реалии времен самого что на на есть расцвета социализма.

Или вы имеете в виду времена когда выбор лечения был между знахарем местным и знахарем городским, у которого есть помощники?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  17.017.0
+
+3
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Sheradenin> Да ладно. Вы хотите сказать что новые методики лечения в прошлом сразу становились распространенными и общедоступными или что никогда не было проблем кому угодно попасть на прием в какому-либо признанному передовому специалисту?

Только Пирогов мог наложить гипс? Дженнер запрещал нелицензированное оспопрививание? Были проблемы с доступом к пенициллину (не считая тягостных военных лет) и стерильному физраствору?

А вот с окончательной победой науки и целенаправленным исследованием методов лечения и профилактики начались "полеты в космос". В рамках нынешней экономической парадигмы сама сложность медицинских проблем уведет из медицины ресурсы, если их достойно не оплачивать.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  23.0.1271.9723.0.1271.97
MD Wyvern-2 #11.01.2013 19:42  @Sheradenin#11.01.2013 19:35
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Sheradenin> ahs>> Нет, такой ситуации, как сейчас, в медицине не было никогда.
Wyvern-2>> Совершенно верно - ранее умение или не умение лечить было личным свойством врача.
Sheradenin> Ага - ... Все это советские реалии времен самого что на на есть расцвета социализма.

Ты о чем споришь то? СССР уже как двадцать лет, а проблемы здавоохранения в нем были точно такие же, как и при капитализме.

P.S. Только не надо мне в нос тыкать США и прочий "золотой мульярд" - там сверхизбыточные расходы на медицину, причем неэффективные - спасибо медицине-бизнесу - и так лечить 7 миллиардов - пупок развяжется.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  17.017.0
+
+2
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Sheradenin> Ага - нет в твоем районе искусственной почки и либо едешь в столичную клинику либо быстро помираешь по месту жительства. Нету у местных хирургов или реаниматологов нормального аппарата ИВЛ - смертность сразу заметно выше.

С почкой пример для того времени правильный, а с ИВЛом нет (если не брать в расчет плановые торакальную и кардиохирургию).

На диализных пациентов в приличных странах сейчас 80-90% расходов - труд персонала.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Wyvern-2> Совершенно верно - ранее умение или не умение лечить было личным свойством врача. Максимум, что от этого зависело: репутация и гонорар (тем не менее ВСЕ великие врачи вели и БЕСплатный прием)
Wyvern-2> Теперь пусть у меня голова хоть как у лошади - нет у пациента с печеночной комой денег на литр альбумина и аренду MARS аппарата - он труп. Нет денег на томограф и tPA - будет лежать парализованный, если выживет. Те же одноразовые инструменты и аксессуары, те же интубационные эндоскопы...за описанием таких примеров можно пальцы об клаву стереть - их over9000+
Wyvern-2> ФСЁ - все все знают, все все умеют(или могут научится, или просто следовать гайдам) - просто нет средств...

Ваши примеры какие-то "сказочные", это всё ситуации из области такой "бытовой фантастики".
Что касается томографа, например, весьма сложно встретить сейчас человека, который не найдёт денег на томограмму, вот пример цен, они не самые высокие.

Магнитно-резонансная томография - мрт головного мозга, мрт позвоночника от «ДЛ Медика»

Магнитно-резонансная томография или мрт - наиболее эффективный способ диагностики различных заболеваний. Мрт коленного сустава, мрт поясничного отдела, мрт позвоночника, мрт суставов поможет поставить диагноз и подобрать правильное лечение. // mrt24.ru
 

Реальная проблема тяжелого больного не в этих деньгах, а в том "как попасть в томограф".
Вот у вас тяжелобольной, допустим, даже лежачий, вам необходимо доехать до места, где есть МРТ и там отстоять в обычной очереди. Транспорт будет стоить дороже, чем сама услуга.
То, что в больнице просто физически нет МРТ, это само собой разумеется, платная скорая помощь которую можно нанять для доставки, - в моём случае, есть только в соседнем городе.

Чего ещё, к примеру, нет в больнице и что не стоит "научно-фантастических сумм".
Нет, например, мобильного рентгеновского аппарата.

В результате вы тащите своего тяжелого больного хоть и в здании, но "к чёрту на рога" и только в часы работы рентгеновского кабинета. Если у вас быстро развивающийся отёк лёгкого, то считайте, что вы "там уже".

Но это "семечки", значительно интереснее другая проблема.
Допустим, с вами что-то случилось на выходные или в праздники, вас доставили в больницу, как вы думаете, сколько там врачей кроме реанимации.
Так вот, у нас в городе ОДИН врач на всю больницу, и он не обязан разбираться в вашей проблеме.

Собственно говоря, с точки зрения именно финансов наиболее убойным является уход. Штатно за вашим больным следить вообще никто не будет, кроме медсестёр, а их мало, есть платные сиделки, которые у нас берут 1000 рублей в день "без барахла", его надо покупать отдельно.
Врачей же, есть "столько сколько осталось" и реально они делают тот необходимый минимум, который нужен для того, чтобы их не посадили за решетку.

Да, если вы лежите в больнице и с вами, допустим, случился сердечный приступ, но вы в данный момент не в реанимации, сердце остановилось, - считайте, что вы покойник, "местные" не имеют под рукой простейших реанимационных средств и "по умолчанию" ничего не умеют.
Откидываться надо часа 3-4, медленно, тогда на вас среагируют, если рядом ваши родственники, которые устроят по этому поводу скандальчик.
Это сообщение редактировалось 12.01.2013 в 01:38

ahs

координатор
★★★
Lamort> Да, если вы лежите в больнице и с вами, допустим, случился сердечный приступ, но вы в данный момент не в реанимации, сердце остановилось, - считайте, что вы покойник, "местные" не имеют под рукой простейших реанимационных средств и "по умолчанию" ничего не умеют.
Lamort> Откидываться надо часа 3-4, медленно, тогда на вас среагируют

Ничего общего с реальностью. Даже диагноз "сердечный приступ" от балды.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

ahs> Только Пирогов мог наложить гипс? Дженнер запрещал нелицензированное оспопрививание? Были проблемы с доступом к пенициллину (не считая тягостных военных лет) и стерильному физраствору?
До начала 20го века в медицине не было хайтека (ну его тогда вообще не было), и в большинстве случаев все упиралось в личное умение "хороший или плохой" колдун/знахарь/доктор и в дисциплинарно-организационные вопросы.
Наверное с тех времен генетическая память и накопилась - народ нутром(!) чует(!!) что высокие цены на медобслуживание это только обман и грабеж.
Ведь если столичный врач в 19 веке регулярно проводил бесплатные приемы для народа и прекрасно себя при этом чувствовал, то и сейчас надо точно также бесплатно пересаживать почки.

ahs> А вот с окончательной победой науки и целенаправленным исследованием методов лечения и профилактики начались "полеты в космос".
Ну да, экспонента развития наконец-то загнулась и пошла вверх. А стоимость к ней привязана в большинстве случаев прямо пропорционально. Причем сейчас такой интересный период, когда предыдущее поколение достижений еще не успело толком подешеветь и перейти в разряд "доступно всем" как уже прет что-то новое, еще более эффективное и дорогое. А публика по понятным причинам хочет получать только самое лучшее.

ahs> В рамках нынешней экономической парадигмы сама сложность медицинских проблем уведет из медицины ресурсы, если их достойно не оплачивать.
Именно так и есть. Только проблема в том, что призывы сделать высококачественное обслуживание доступным для всех как раз полностью игнорирует вопрос за чей счет медицина будет достойно оплачиваться, фактически апеллируя к вышеупомянутому "народному чутью" (другими словами это чистая демагогия).
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
Это сообщение редактировалось 12.01.2013 в 11:58

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Да, если вы лежите в больнице и с вами, допустим, случился сердечный приступ, но вы в данный момент не в реанимации, сердце остановилось, - считайте, что вы покойник, "местные" не имеют под рукой простейших реанимационных средств и "по умолчанию" ничего не умеют.
Lamort>> Откидываться надо часа 3-4, медленно, тогда на вас среагируют
ahs> Ничего общего с реальностью. Даже диагноз "сердечный приступ" от балды.

Вам наверно стало страшно, да?
Всё, что я описал, я видел собственными глазами. Если вы надеетесь, что находясь в обычной современной больнице, - имеется в виду весьма богатые Москва и Подмосковье, вы получите необходимую реанимационную помощь за "те пресловутые 4 минуты", то вы "романтик".
Кардиомонитор можете купить сами себе, дешевле будет, только опять же будет вопрос кто вам поможет, если вы будете не в состоянии.

Да, есть места, где у каждого монитор и "всё такое прочее", в этих местах день стоит тысяч 10-12, а может и больше.

В современной больнице, например, проблемой являются койки для больных образца 50-х годов, которые короткие для современных людей.
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Lamort> В современной больнице, например, проблемой являются койки для больных образца 50-х годов, которые короткие для современных людей.

А сортиры в поездах-вообще царских времён...
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> В современной больнице, например, проблемой являются койки для больных образца 50-х годов, которые короткие для современных людей.
iodaruk> А сортиры в поездах-вообще царских времён...
Да-да, именно с царских времён они сделаны из нержавейки.

Если вы не считаете это проблемой, то я вам советую провести месяц в лежачем положении на железной койке, которая короткая и у вас ноги ночью вылезают с кровати.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Что такое устойчивое развитие

А. С. Ермаков,кандидат биологических наук Д. С. Ермаков,доктор педагогических наук«Химия и жизнь» №11, 2012 В 1992 году, в разгар «отпуска цен» и гайдаровской «шоковой терапии», один из авторов этой статьи обретался в Доме аспиранта и стажера (ДАС) Московского государственного университета на улице Шверника. Обитатели легендарной университетской общаги переживали не лучшие времена. Впрочем, не только ДАСовцы, но и процентов девяносто пять граждан России бедствовали. Месячной зарплаты в том году хватало примерно на килограмм колбасы, а инфляция составляла несколько тысяч процентов в год. // Дальше — elementy.ru
 
Элинор Остром, лауреат Нобелевской премии по экономике 2009 года, развенчала широко распространенное мнение о том, что коллективное управление собственностью неэффективно и что ее необходимо либо приватизировать, либо национализировать. Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Остром показала, что во многих случаях результаты коллективного управления оказываются существенно лучше.
 
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Fakir> Что такое устойчивое развитие

Внутри ссылки на 90% шлак ни о чем и куча банальностей достойных капитана Очевидность -

Шведский эколог, публицист и мыслитель, советник Комиссии ООН по устойчивому развитию Алан Аткиссон предлагает следующий алгоритм для достижения устойчивости:
  • Во-первых, нужно понять общую концепцию системы...
  • Во-вторых, надо знать и понимать, что означает понятие «устойчивое развитие»...
  • В-третьих, надо уметь различать «развитие» и «рост»...
  • ...


Ага, под термином "коллективное" в наших краях почти все понимают "колхоз с парторгом над которым стоит райком, обком плюс решения последнего съезда, план на пятилетку и Продовольственная программа" - что все вместе себя глубоко дискредитировало и как синоним стабильного развития никак не вяжется.
Впрочем сама автор вполне вразумительно описывает фактически либертарианскую систему
При совместном использовании четко определены границы ресурсов, правила использования естественным образом эволюционируют и приспособлены к местным особенностям, механизм разрешения конфликтов эффективен. Сообщества, организованные на принципе самоопределения, могут быть признаны официальными властями и включаться в более крупные системы потребления ресурсов как базовые элементы. Например, жители деревни на берегу озера или реки могут ловить рыбу в соответствии со своими традициями и при этом продавать часть рыбы на местном рынке. В результате она появится на столах горожан. Таким образом система хозяйствования данной деревни включается в экономику региона.
 
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

iodaruk> В свежем борще даже картошка не красная. фе.
Вот именно, что в старом борще и картошка красная. Фе. :P
 17.017.0

iodaruk

аксакал

Iva> Классика - Китай - все время ос времен Цинь Шихуанди и до 1979 года.
Iva> Ранговые общества - где ваш доход зависит не от труда, а от ранга.
Iva> В том же китае вам предписывалось что носить, на чем ездить и т.д.

А что в 79-м произошло?
UA Sheradenin #18.03.2013 15:52  @iodaruk#18.03.2013 15:46
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

iodaruk> А что в 79-м произошло?

Ну как что - Китай прос#ал возможность пойти по пути КНДР. Поворотная точка.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  25.0.1364.16925.0.1364.169
RU iodaruk #18.03.2013 15:55  @Sheradenin#18.03.2013 15:52
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> А что в 79-м произошло?
Sheradenin> Ну как что - Китай прос#ал возможность пойти по пути КНДР. Поворотная точка.

Вопрос рпочему в обществе РЕЗКО измеился менталитет.

Или К 790-му году удалось выкорчевать пережитки пршлого методами культурной революции??

Пусть автор пояснит что он имел ввиду.
UA Sheradenin #18.03.2013 20:25  @iodaruk#18.03.2013 15:55
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

iodaruk> Вопрос рпочему в обществе РЕЗКО измеился менталитет.
Не в обществе а в Политбюро. Дошло что пора поворачивать. А общество еще какое-то время сопротивлялось и протестовало простив этого поворота (события на некоей площади помните?)

iodaruk> Или К 790-му году удалось выкорчевать пережитки пршлого методами культурной революции??
Наоброт - остановили выкорчевывание и дали возможность выжившим "сорнякам" расти. Результат заметен, не правда ли?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  19.019.0
Последние действия над темой
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru