Кто первым стал использовать концлагеря

Теги:история
 
+
+1
-
edit
 
Очень часто можно услышать что -де первый концлагерь изобретен англичанами, во время войны с бурами.

Я как-то раньше над этим особо не задумывался, а сегодня снова встретил эту фразу, и подумал: а чем, собственно, Андерсонвилль тот же не подходит в качестве концлагеря? Классика жанра же — в голом поле выставили временное жилье (даже не бараки, а палатки), вокруг забор, и охрана на вышках. Нехилая смертность прилагается, почти 29%.


И сегодня же встретил такое упоминание что исторически первыми концлагеря независимо от друг друга изобрели китайцы (времен великого объеденителя Цинь Шихуан-ди) и доколумбовые цивилизации южной и центральной америки (там трудно сказать кто придумал, но практиковали все до инков включительно).

Ну и просьба — ни у кого нет хороших материалов на тему концлагерей у индейцев доколумбовской эпохи и у китайцев?
 25.0.1364.17225.0.1364.172

U235

старожил
★★★☆
Нынешние американцы зря все валят на южан. Там все были "хороши" и северяне были ничем не лучше южан. Смертность в лагерях северян лишь на 2 процента отличалась от смертности в лагерях конфедератов. Причем если жуткое положение в конфедератских лагерях для пленных объяснялось аховым положением конфедератов: из-за блокады вся армия южан голодала и испытывала недостаток медикаментов, то северяне, имея в достатке продовольствие и медикаменты умышленно ухудшали условия содержания южан, только ради того, чтоб им было так же хреново как и пленным северянам.

А крайним за эту некрасивую историю сделали коменданта лагеря южан Генри Вирца, которого повесили по ложным обвинениям исходивших от человека который выдавал себя за узника лагеря, а после казни коменданта лагеря был разоблачен как самозванец дезертировавший из федеральной армии и никогда не бывший в плену у южан. Вот здесь эта грязная история описана:
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
-1
-
edit
 

Android

аксакал
★☆
russo> Очень часто можно услышать что -де первый концлагерь изобретен англичанами, во время войны с бурами.
9 августа 1918 г. Ленин в телеграмме Пензенскому губисполкому и Евгении Бош писал: «Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города» (50, 143–144)
 

То-есть дедушка Ленин не зачинатель этого дела?
Главное в психиатрии первым надеть халат.  25.0.1364.17225.0.1364.172

U235

старожил
★★★☆
Еще непонятно:

Одно из обвинений, по которому осудили Вирца - введение "deadline": окружающей лагерь черты при пересечении которой заключенныи охрана в него стреляла. У нас это теперь называется "запретка" и она есть вокруг любой тюрьмы или ИТК: если заключенный туда полезет, то охрана его застрелит. Насколько я знаю по документальным и художественным фильмам, "запретки" вокруг тюрем существуют в большинстве стран, в том числе и в США. Это получается что большинство нынешних тюремщиков - военные преступники, или как?
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
U235> северяне были ничем не лучше южан

Прекращение обмена пленными, которое и привело к таким неприятным последствиям, произошло по инициативе конфедератов — те отказывались считать чернокожих за людей, и обменивать на них военнопленных южан. Кто тут лучше/хуже пусть каждый сам решает.

U235> Смертность в лагерях северян лишь на 2 процента отличалась от смертности в лагерях конфедератов

На 28% вообще-то.
Или, в смысле, от общего кол-ва умерших? Тогда на три с половиной процента.

Federal Prisoners
211,411 prisoners of war
16,668 paroled on the field
30,218 died in prison
15.5% mortality rate

Confederate Prisoners
462,634 prisoners of war
247,769 paroled on the field
25,976 died in prison
12% mortality rate
 


В целом, про тюремные дела северян и южан я вполне в курсе, хотя может другим будет любопытно узнать про это. Мне вот про инков и китайцев интересно.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 19.03.2013 в 07:10

U235

старожил
★★★☆
russo> Мне вот про инков и китайцев интересно.

Про китайцев я не знаю, зато немного знаю про татаро-монгол. Было у них такое дело, как "хашар": отряды содержащихся под стражей пленных используемые для тяжелых и опасных работ при осаде крепостей и прочих военно-подсобных работах. Впрочем я сильно сомневаюсь что вообще можно употреб** слово "концлагерь" в отнощении обществ находящихся где-то между рабовладельчеством и феодализмом. Так что ИМХО, ни для инков, ни для древних китайцев, ни для тех же монгол, нет никакого смысла применять в отношении их термин "изобретатели концлагерей". Они то как раз ничего не изобретали, а просто пользовались общепринятой для рабовладельческих и раннефеодальных обществ практикой обращения пленных в рабов.
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0

U235

старожил
★★★☆
russo> Прекращение обмена пленными, которое и привело к таким неприятным последствиям, произошло по инициативе конфедератов — те отказывались считать чернокожих за людей, и обменивать на них военнопленных южан.

По моей ссылочке совсем другая версия прекращения обмена пленными приводится:

К 1864 году обмен пленными обоих воюющих сторон уже не проводился. Это была инициатива президента Линкольна, которую с радостью поддержал командующий северной армией, генерал Улисс Грант. Восторги Гранта были понятны: ему не нравилось, что северные солдаты, которым не нужна была эта война на чужой территории, стремятся во время сражений отставать от своих частей и попадать в плен к южанам, чтобы быть обмененными на южных военнопленных, и с чистой совестью отправиться по домам. Северяне дрались не за свою землю, им не нужно было защищать свои семьи от захватчиков, и единственное, что удерживало их в армии - это громкая агитация за то, чтобы "наказать ренегатов", которые "развалили страну", или за то чтобы "освободить чужих негров". Подобный стимул недостаточен для того, чтобы долго удерживать в армии простых парней, фермеров или горожан, живущих достаточно далеко от Юга. Может быть, несколько месяцев они бы повоевали на энтузиазме, но война затянулась на несколько лет. В отличие от Юга, Север никто не оккупировал, и северных солдат дома ждал радушный приём и сытая жизнь. Так что для северян плен был реальным способом расстаться с ненавистной и опасной военной службой, и генералу Гранту необходимо было как-то пресечь подобное бегство.

Южане, напротив, едва возвращались из плена - и сразу же снова шли в армию, потому что дома их зачастую уже стояли в руинах, и выбор у них был небольшой: либо драться дальше, в надежде выкинуть захватчиков со своей территории, либо оставаться на милость победителей на оккупированных землях, где существовала вероятность того, что северяне потребуют с них принесение присяги Союзу и поставят под ружьё уже в свою армию.

Северному командующему, генералу Гранту нужен был способ ещё больше ослабить Юг, лишая его не только материальных ресурсов, но и живой силы, и при этом нужно было удержать собственных солдат, не давая им разбегаться. Прекращение обмена пленными Гранту было очень на руку. Благодаря прекращению обмена, у северных солдат исчезал стимул сдаваться в плен. Солдаты хотели домой, а не в южные концентрационные лагеря, откуда никто не станет их обменивать. Это очень дисциплинировало северную армию.
 


Это выглядит намного логичнее, чем отговорка Линкольна про негров. Как нетрудно увидеть, пленных южан было больше, чем пленных серверян. Северянам достаточно было ввести обмен пленными баш на баш - и южанам бы неизбежно пришлось наступить на горло своей песне и отпускать негров чтобы за их головы выкупить из плена своих. Но обмен пленными был невыгоден северянам и они зацепились за первый же подходящий предлог, чтобы его прекратить.

russo> На 28% вообще-то.

Северный концентрационный лагерь "Эльмира": общая оценка смертности за весь период существования лагеря - 24 %

Южный концентрационный лагерь "Андерсонвилль": общая оценка смертности за весь период существования лагеря - 26 %.

По всем лагерям Севера и Юга за всё время войны смертность составляла: 12% в Северных концлагерях и 15,5% в Южных.
 
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
U235> По моей ссылочке совсем другая версия прекращения обмена пленными приводится...Это была инициатива президента Линкольна

"Ссылочка"? Ну-ну.

Еще раз. Захваченных в плен негров и их белых офицеров отказался считать военнопленными именно президент Дэвис. Негров сдавали в рабство, их белых офицеров казнили за "организацию негритянского восстания". Это — причина прекращения обмена пленными, приказ о которой отдал сначала Стэнтон (сперва не меняли только офицеров), а после того как конгресс КША подтвердил легитимность прокламации Дэвиса, обмен пленными был полностью прекращен вовсе по приказу генерала Халлека.

Или по-вашему это недостаточная причина чтобы администрация Линкольна остановила обмен пленными? Тогда это надо доказать. И не отрывком текстом неизвестного мне автора с "ссылочи", а ссылками на первоисточники.

U235> Южане, напротив, едва возвращались из плена - и сразу же снова шли в армию

А в "ссылочке" не написано, почему в таком случае в ходе войны северяне отпустили 53.5% военнопленных-южан прямо на поле боя, тогда как южане отпустили на поле боя всего 7.9% захваченных янки?

U235> Прекращение обмена пленными Гранту было очень на руку

"Ссылочка" наверное не в курсе, но кроме Гранта были и другие полководцы и ТВД. И Грант свой приказ издал тольго после соответсвующих приказов Стэнтона и Халлека.

U235> Это выглядит намного логичнее, чем отговорка Линкольна про негров

[Пожимает плечами] Это куча недоговорок и прямой лжи, но впрочем если угодно "ссылочке" верить — ради бога. Верят же форумчане в соседнем топике что не рабство служило главной причиной Гражданской войны, хотя когда я попросил привести альтернативную причину — все "почему-то" замолчали.

U235> По всем лагерям Севера и Юга за всё время войны смертность составляла: 12% в Северных концлагерях и 15,5% в Южных.

Зачем повторять цифры которые я привел выше? Разница между этими двумя уровнями смертности — как раз 28%. И даже если иметь в виде общее кол-во пленных, тогда три с половиной процента. Не два.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

russo> [Пожимает плечами] Это куча недоговорок и прямой лжи, но впрочем если угодно "ссылочке" верить — ради бога. Верят же форумчане в соседнем топике что не рабство служило главной причиной Гражданской войны, хотя когда я попросил привести альтернативную причину — все "почему-то" замолчали.

Тебе её привели. ЕМНИМС, даже лично я, в том числе. После чего ты обиделся, и перестал обращаться ко мне на "ты". А заодно проигнорировал вопросы и замечания по поводу того, что рабство у северян во время Гражданской войны было официально разрешено. И практиковалось.

Selective memory?

PS: Сколько там детей Джордж Вашингтон от своей рабыни-негритянки прижил, ась? Не напомнишь?
 
RU АлексBOR2 #19.03.2013 23:56  @Android#19.03.2013 06:32
+
+4
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

russo>> Очень часто можно услышать что -де первый концлагерь изобретен англичанами, во время войны с бурами.
Android> То-есть дедушка Ленин не зачинатель этого дела?
добро пожаловать в реальный мир)
 19.019.0
+
+3
-
edit
 
AXT> Тебе её привели. ЕМНИМС, даже лично я, в том числе. После чего ты обиделся, и перестал обращаться ко мне на "ты".

Слушай, вот касательно "ты/вы" я бы не парился — это показатель того что я долго живу за рубежом, не более. Если мне кто-то не нравится, я сразу так говорю, интеллигентные фиги в кармане это не мое.

Когда ты ее приводил не помню. Но видно ссылка мне не понравилась по той де причине что и сейчас — недоговорки и упрощение до примитивизма зачастую хуже

AXT> рабство у северян во время Гражданской войны было официально разрешено.

Не "у северян", а в нескольких штатах, оставшихся в составе США. Так нагляднее:


При том, Кентукки, Миссури и Мэриленд на деле южные штаты, и вполне могли оказаться на стороне Юга, там хватало сторонников Кофедерации. Собственно частью Кентукки и Миссури воевали на стороне КША. Западная же Вирджиния ушла на север уже во время войны.

И естественно злить жителей этих штатов далее, запрещая рабство, в периоды войны когда победа Севера была далеко никто не собирался. Запретили только под конец войны, прошлогодний фильм про Линкольна как раз про это.

AXT> Сколько там детей Джордж Вашингтон от своей рабыни-негритянки прижил, ась?

Понятия не имею, не интересовался как-то. И сколько же?


ЗЫ Блин, есть же соседний топик про ГВ. Но там никто уже не пишет, а тут никто не пишет про инков и китайцев и их концлагеря :/
 
U235> Впрочем я сильно сомневаюсь что вообще можно употреб** слово "концлагерь" в отнощении обществ находящихся где-то между рабовладельчеством и феодализмом.

А почему нет? Вот скажем есть у инков некое огороженное стеной место, где они держат кучу захваченного в войне народа, в ожидании какого-то кровавого праздника с жертвоприношениями через полгода. Почему это не концлагерь, по каким формальным признакам отличается от того же Андерсонвилля или Аушвица?
 
US Машинист #20.03.2013 07:48  @Sandro#19.03.2013 22:47
+
+1
-
edit
 
AXT> PS: Сколько там детей Джордж Вашингтон от своей рабыни-негритянки прижил, ась? Не напомнишь?

Лужков Вашингтон-то тут при чём? Он, вроде, жил в штате, который потом вошёл в Конфедерацию. Впрочем, он и умер задолго до того, как эта Конфедерация образовалась.
 19.019.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

U235>> сомневаюсь что вообще можно употреб** слово "концлагерь" в отнощении обществ находящихся где-то между рабовладельчеством и феодализмом.
russo> А почему нет?

тогда надо ставить вопрос когда общество стало достаточно развитым чтобы это стало преступлением. причем наверно не само создание места концентрации пленных/арестованых а целенаправленное создание невыносимых условий.
 9.09.0
+
+2
-
edit
 
AXT>> Сколько там детей Джордж Вашингтон от своей рабыни-негритянки прижил, ась?
russo> Понятия не имею, не интересовался как-то. И сколько же?

Так и не поинтересовался специально, но сегодня случайно попалась инфа в книжке которую я сейчас читаю. Вашингтон был бездетным вообще-то. "Господь не дал ему детей, дабы он смог стать отцом всей нации" (с)

Ты, скорее всего, перепутал с Джефферсоном.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
ждан72> тогда надо ставить вопрос когда общество стало достаточно развитым чтобы это стало преступлением. причем наверно не само создание места концентрации пленных/арестованых а целенаправленное создание невыносимых условий.

Вот это правильный вопрос. Вы же не назовете концлагерем ферму для скота. Но при этом почему-то некоторые рассуждают о инках или древних китайцах как изобретателях концлагерей хотя у них, как и у всех цивилизаций на том уровне развития, пленные проходили как раз по разряду скорее трофеев с которыми захвативший их волен обращаться как угодно к своей пользе или развлечению, чем как люди требующие гуманного обращения. Соответственно ни о каком гуманизме по отношению к пленным в те времена никто и не парился. Как раз таки скорее исключением из правил было гуманное обращение с попавшими в плен. Взяли в плен вместо того чтою убить на месте - на том скажи спасибо. Ну еще особо везучие или богатые могли расчитывать что их родня из плена выкупит и в расчете на выкуп над ними не будут особо издеваться чтоб товарный вид не портить.
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0
U235> Вы же не назовете концлагерем ферму для скота

Кто как :)


U235> почему-то некоторые рассуждают о инках или древних китайцах как изобретателях концлагерей

Еще раз — а почему нет?

Я вот считаю концлагерь огороженным местом, где во временных убежищах насильственно удерживается некая большая группа людей. Все.

Вы же ставите какие-то непонятные условия про "развитие цивилизации" и гуманизм. И что, если некие условные xxxx-сты честно не считают концлагерь преступлением, а своих пленников за людей, и гуманизм для них не существует, то концлагерь перестает быть концлагерем? Да щас.
 25.0.1364.17225.0.1364.172

U235

старожил
★★★☆
russo> Я вот считаю концлагерь огороженным местом, где во временных убежищах насильственно удерживается некая большая группа людей. Все.

Ну в таком случае вы авторов не найдете, ибо любое место содержания рабов подходит под твое определение, а рабовладельческих цивилизаций было дохрена.

Мало того: под твое определение любая современная тюрьма подходит :)
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
U235> Ну в таком случае вы авторов не найдете

Ну хотя бы самых ранних пользователей указать. А то ведь я же прав, когда говорю что много где указываются англичане как изобретатели концлагерей — и это ведь бред.

U235> под твое определение любая современная тюрьма подходит :)

Нет. Тюрьма это капитальное здание обычно, лагерь же на открытом воздухе, окружен оградой по периметру, внутри обычно полу-времянки (бараки или палатки).


Но вообще вопрос непростой, да.
 25.0.1364.17225.0.1364.172

U235

старожил
★★★☆
russo> Ну хотя бы самых ранних пользователей указать.

Ну тогда сама ранняя рабовладельческая цивилизация. Египтяне или китайцы наверное. Только бред это. Совсем разные у них и у современных нехороших дядек, организовывавших лагеря смерти, мотивы, цели, воспитание и мировоззрения. Нельзя судить древних рабовладельцев по современным нормам морали. А вот кого по таким нормам судить уже можно - это хороший вопрос.

russo> Нет. Тюрьма это капитальное здание обычно, лагерь же на открытом воздухе, окружен оградой по периметру, внутри обычно полу-времянки (бараки или палатки).

Ну тогда вот тебе современный концлагерь на территории США :)


Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0

Jerard

аксакал

Я думаю концлагерь стал концлагерем когда стал оправдывать свое название. "Концентрационный лагерь" т. е. цель - концентрация человеков (для чего без разницы). Не просто запереть, а именно сконцентрировать в определенном пространстве.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Jerard> Я думаю концлагерь стал концлагерем когда стал оправдывать свое название. "Концентрационный лагерь" т. е. цель - концентрация человеков (для чего без разницы). Не просто запереть, а именно сконцентрировать в определенном пространстве.

Ну так опять же любой рабочий лагерь рабов подойдет. Хоть у тех же египтян на строительстве пирамид. Только идиотизм это обзывать словом несущим современный и вполне определенный эмоциональный и фактологический подтекст явление ничего общего с нынешним пониманием слова "концлагерь" не имеющее.
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0
RU ждан72 #21.03.2013 12:38  @Jerard#21.03.2013 10:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал

Jerard> концентрация человеков (для чего без разницы). Не просто запереть, а именно сконцентрировать в определенном пространстве.
под такое определение подойдет любой населенный пункт. к примеру деревня Гадюкино.
 9.09.0
RU Jerard #21.03.2013 12:40  @ждан72#21.03.2013 12:38
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

ждан72> под такое определение подойдет любой населенный пункт. к примеру деревня Гадюкино.

Нет конечно, люди перемещаются в концлагеря по определенным признакам, насильно, без ограничения срока содержания и без возможности отъезда.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0
RU ждан72 #21.03.2013 13:57  @Jerard#21.03.2013 12:40
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал

Jerard> Нет конечно, люди перемещаются в концлагеря по определенным признакам, насильно, без ограничения срока содержания и без возможности отъезда.

ну кроме насильно все остальное подходит. :)
а служба по призыву вообще без вариантов. там правда срок ограничен но и из фашистких лагерей выходили по разным причинам.
 9.09.0

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru