Битва у атолла Мидуэй

russo> Во-первых большинство из этих транспортов являются бывшими авианосцами.

Их, кстати, довольно быстро рекласифицировали в "транспорты" (AKV)

russo> ...несмотря на множество классификаций, номерных рядов авианесущих коораблей в ВМФ США два

Такая ситуация сохраняется и сейчас. Есть "нормальные" авианосцы (CVN) и есть "мистралеобразые" LHD/LHA.

p.s. Про CVA. Термин "attack" довольно узко направленный (attack transport, attack aircraft и т.д.), обозначает возможность атаковать цели на земле. ИМХО, когда остались только универсальные авианосцы - букву убрали.

AndreySE> Если принять за радиус циркуляции хотя бы 500 метров,то расстояние между кораблями в "коробочке" должно быть 1км.
пару слов. 500м для 300метрового монстра наверно мало. там диаметр циркуляции меряют в корпусах, обычно от 3 до 5. расстояние между ВПП(в данном случае авианосцами) должно регламентироваться безопасностью взлета посадки.

AndreySE>> Если принять за радиус циркуляции хотя бы 500 метров,то расстояние между кораблями в "коробочке" должно быть 1км.
ждан72> пару слов. 500м для 300метрового монстра наверно мало. там диаметр циркуляции меряют в корпусах, обычно от 3 до 5. расстояние между ВПП(в данном случае авианосцами) должно регламентироваться безопасностью взлета посадки.
Не нашел ни на один авианосец радиус циркуляции,но если предположить что на известной фотографии Сорю описывает минимальную циркуляцию то там видно что радиус составляет чуть больше 2х корпусов Сорю,длина его 227.5 метров,так что радиус циркуляции все же 500 для авианосцев типа Сорю вполне подходит.

AndreySE> Не нашел ни на один авианосец радиус циркуляции
ааа. дошло,я радиус от диаметра не отличил. кстати Виктория получила в челюсть именно с километра между колоннами. судя по всему минимальный интервал в колонне 70м (уровень "слетоности" должен быть ого-го) минимальная дистанция между колоннами 2,5 кабельтова.

ждан72> ааа. дошло,я радиус от диаметра не отличил. кстати Виктория получила в челюсть именно с километра между колоннами. судя по всему минимальный интервал в колонне 70м (уровень "слетоности" должен быть ого-го) минимальная дистанция между колоннами 2,5 кабельтова.
Меня вобщем то больше интересовала достоверность написанного автором.Есть ли где нибудь подтверждение этому,насчет "упаковки" 4х авианосцев надстройками попарно друг к другу? Потому как свободно циркулирующиая Сорю демонстрирует отсутствие сестер на расстоянии как минимум в километр,а значит и абсурдность высказывания насчет компоновки в строю надстройками друг к другу ибо на таких дистанциях совершенно не важно с какой стороны размещена надстройка.

AndreySE> Меня вобщем то больше интересовала достоверность написанного автором.Есть ли где нибудь подтверждение этому,насчет "упаковки" 4х авианосцев надстройками попарно друг к другу?

"Упаковка" правильная, но причину для нее приводят другую.

&nbsp[показать]


T.e. японцы экспериментировали с работой авианосцев в формации. Но дальше этих 2х не пошли.
Что косвенно опровергает идеи насчет "световой сигнализации".

TbMA> T.e. японцы экспериментировали с работой авианосцев в формации. Но дальше этих 2х не пошли.
где-то писали что были проблемы с дымами "выхлоп" выводили вбок ниже борта чтобы не мешал летчикам. соответственно пара могла комплектоваться дымом наружу. а в четверке заднею пару закроет дым завесой.

ждан72> где-то писали что были проблемы с дымами "выхлоп" выводили вбок ниже борта чтобы не мешал летчикам. соответственно пара могла комплектоваться дымом наружу. а в четверке заднею пару закроет дым завесой.

А с трубами они не устраивали чехарды.

AndreySE> Навеяло тут спором насчет походного строя и расстояния между кораблями

У Паршала в книжках естъ вот такие диаграммы относительно расстояний.

А вообще вы зря затеяли этот спор. Руссо правильно говорит, что это были спасательные эсминцы.
Не может такое быть в "ордере ПВО".

п.с. Кстати книгу Паршалла и Талли крайне рекомендую. Имхо, вот эта книга, после которой все предыдущие книги по Мидуэю сразу устарели. Там, кстати, подробно разбираются и развенчиваются большинство сказок, которыми набит этот тред.

AndreySE>По чертежам массивность конструкции особенно не отследить,но тем не менее во всяких анатомия иногда дают чертежи соединений,может кто видел сравнения по американским и японским судам или есть работы по анализу в этом направлении?

У них на кораблях до крейсера включительно очень туго с помещениями для команды-их просто нет. Экономия объёмов, но не ради металла, а ради лишних пушек.

А вообще мысль странная-9 баллов они от нации не зависят и нормы прочности ± везде одинаковые. экономить пытались все но это крохи.

AndreySE> Я так понял что ордера ПВО с обязательными расстояниями и построением у японцев по сути нет,там принцип "каждый сам за себя",то есть дистанции таковы чтобы корабли имели возможность свободно маневрировать.

ПВО у них не было в нашем современном понимании. Самой мощной ПВО единицей был собственно авианосец, который для уклонения от атак мог очень активно маневрировать.

Авианосцы строились "коробкой" со стороной 8км, вокруг которой свободным кольцом располагались все остальные (за исключением спасательных эсминцев). Радио практически не использовалось, т.к. на патрульных Зеро они были очень плохие, и на все был один единственный канал.
Корабли в кольце сигнализировали патрулю направлением выстрелов появление новых воздушных целей.

Работало все это не очень.

p.s. У Паршалла грамотно объясняется, что при подобной схеме пикирующий бомбардировщик был практически неуязвим для огня орудий ПВО.

TbMA> p.s. У Паршалла грамотно объясняется, что при подобной схеме пикирующий бомбардировщик был практически неуязвим для огня орудий ПВО.
Ну тут не менее грамотно объясняют что ПВО у них вообще не работало.Если ориентироваться на пример боевого применения Дакоты и того же Ямато/Мусаси,то выходит что наращивания количества стволов за сотню на корабль у японцев не несло качественного изменения эффективности ПВО,потому как устаревшие зенитные орудия и средства наведения. Случаи когда уже япы остались без автианосцев и уплотнили построение в ордер ПВО,даже сосредоточенный огонь всех судов не спасал от налетов.

iodaruk> А вообще мысль странная-9 баллов они от нации не зависят и нормы прочности ± везде одинаковые. экономить пытались все но это крохи.

Нормы прочности от нации конечно не зависят,но вот какой коэф. запаса прочности ставить зависит исключительно от проектировщика.Просто есть факт того что с металлом они обращаются очень бережно,в том плане что лишней крохи вы не найдете.Листовая сталь на авто это вообще плач жестянщиков,потому как восстанавливать жестянку японок несравненно сложнее чем европейских машин.тыкаешь в одном месте-тянется весь лист.Так и предположил что по аналогии с этим попадание одной бомбы в одном месте-сгребает металл по всему кораблю,что и отметил автор книги.

TbMA> Радио практически не использовалось, т.к. на патрульных Зеро они были очень плохие

Тут можно про это почитать: Radio Systems in the Early A6M Zero

TbMA> У Паршалла грамотно объясняется, что при подобной схеме пикирующий бомбардировщик был практически неуязвим для огня орудий ПВО.

Уточню — практически неуязвим до начала пике.

AndreySE> Добрался до вот такой вот книжки почитать

Глянул про Мидуэй — вроде весьма неплохо скомпилировано.

AndreySE> читая какие фатальные повреждения получали японские авианосцы от пары бомб в сравнении с американским,даже при учете разницы массы этих бомб

Не думаю что дело в нормах прочности. Во-первых японцам и впрямь досталось весьма сильно, или не повезло (как Акаги), во-вторых на эффективность борьбы за живучесть влияют многие вещи кроме собственно прочности корабля.

AndreySE> Вместо простых коробчатых утюгов,японцы строят ажурные причудливые надстройки в попытке сэкономить металл всюду

На АВ японцы так делали не потому что хотели экономить металл, а потому что из-за двух ангаров метацентрическая высота была не очень хорошей.

AndreySE> попадание бомбы в палубу американского авианосца приводит к пробоине и быстрому пемонту в течении пары часов,а аналогичное попадание в японский корабль буквально вырывает половину летного поля?

А где вы увидели аналогичичные попадания с таким результатом? Да, на Хирю оторвало треть полетной палубы где-то, но четыре полутонные бомбы это не фунт с изюмом.

russo> Глянул про Мидуэй — вроде весьма неплохо скомпилировано.
И мне понравилось.
russo> Не думаю что дело в нормах прочности. Во-первых японцам и впрямь досталось весьма сильно, или не повезло (как Акаги), во-вторых на эффективность борьбы за живучесть влияют многие вещи кроме собственно прочности корабля.
автор так и подметил,что по сравнению с американцами,борьба за живучесть поставлена отвратительно.

russo> На АВ японцы так делали не потому что хотели экономить металл, а потому что из-за двух ангаров метацентрическая высота была не очень хорошей.
У них вообще на всех кораблях это является проблемой,потому она заметна и невооруженным глазом,да и сами они где то уже спотыкались,если не ошибаюсь на каком то эсминце обнаружили его не достаточную остойчивость,а пересчитав кинулись исправлять везде.
russo> А где вы увидели аналогичичные попадания с таким результатом? Да, на Хирю оторвало треть полетной палубы где-то, но четыре полутонные бомбы это не фунт с изюмом.
Ща поясню,во-первых я ухватился за мысль автора,это он высказал мысль о том что эффект от попадания бомб в обеих флотах разный,но и отметил что там есть и разницы в весе бомб весьма существенная.Но поскольку он глубже не рыл,просто отметил что дыру в летной палубе американцы залатали за пару часов,то я и задумался над общей тенденцией всего японского.
Наглядным примером для меня в молодости послужили два двигателя,один английский от Ягуара,когда он еще был английским,а не БМВ.Так вот впечатление такое что просто взяли обрубок стальной сваи и насверлили внем дырок,в одни вставили поршня,в другие коленвал и двигатель готов.То есть это просто стальной брусок,без каких либо заморочек.И рядом с ним японский выглядел как полная противоположность-взяли дырки и вокруг них каким то образом натянули металл.отсюда и мысль далее,в нашем станкостроении принят коэффициент запаса прочности 2.5,все остальное варьируется в ту или другую сторону в зависимости от цели,задач или ограничений.Можно предположить что американцы по школе нам близки,а японцы,ввиду вечного дефицита металлов могли бы и коэффициент пониже взять,ну там 1.5 или 1.25.То есть все еще прочно,но уже не так как на американских кораблях.А тут еще и вес избыточный наверху.

AndreySE> я ухватился за мысль автора,это он высказал мысль о том что эффект от попадания бомб в обеих флотах разный

Мне его аргументация показалась натянутой. Например сравнение диаметра дыры в палубе от 500 фунтовой бомбы на японском легком и американском эскадренном АВ — ясен фиг что на первом брони меньше, ну и вообще случаи разные бывают.

AndreySE> дыру в летной палубе американцы залатали за пару часов

Ремонт повреждений у американцев был лучше пожалуй, никто этого не отрицает.

russo> Ремонт повреждений у американцев был лучше пожалуй, никто этого не отрицает.

У американцев ангары - это не закрытое помещение (как у японцев). Загоревшиеся или пожароопасные предметы просто выбрасываются за борт.

p.s. Вот такие фото модельки с поднятыми шторками:
http://www.shipmodels.info/mws_forum/.../file.php?id=4124&mode=view
http://www.shipmodels.info/mws_forum/.../file.php?id=4122&mode=view

TbMA> T.e. японцы экспериментировали с работой авианосцев в формации. Но дальше этих 2х не пошли.
TbMA> Что косвенно опровергает идеи насчет "световой сигнализации".
Нашел вот такое объяснение по этому вопросу.При строительстве Хирю решили перенести остров для улучшения развесовки с трубой и для снижения турбулентности воздуха создаваемого при обтекании острова при взлете.На Сорю остров находится на первой трети корпуса,при строительстве Хирю планировалось построение самолетов на взлет от середины палубы и остров создавал бы воздушный поток для взлетающих самолетов.Перенеся остров на середину другой стороны уравновесили трубу и получили линию взлета напротив острова.Тем не менее после начала эксплуатации корабля получили теперь жалобы пилотов на то что возникла турбуленция при посадке.Поэтому еще на одном авианосце успели перенести остров по этой же схеме что и на Хирю,но больше экспериментировать не стали.
Информация из книги "Японские авианосцы Второй Мировой" Сидоренко В. Пинак Е.

Фагот> Немного оффтоп. Я тут недавно пересмотрел фильм "Мидуэй" 1976 года. Удивляюсь, насколько классно умели снимать военно-исторические фильмы ....

Ну, да. Чему удивляться? В результате операция с конечным итогом, цитирую:

Потери японцев составили 4 тяжёлых авианосца, 1 тяжёлый крейсер, 248 самолётов и около 2500 человек, в числе которых оказались самые опытные пилоты японской палубной авиации. Американцы потеряли 1 тяжёлый авианосец, 1 эсминец, 150 самолётов, 307 человек.

 

сравнимым с каким ни будь одним днем Белорусской операции (или даже Кишиневско-Ясской) входит в историю, про нее фильмы снимают и т.д. и т.п.
Во времена затишья перед Белорусской операцией (что описанно в "Моменте истины") на поимку агентурной сети из десятка человек в тактическом тылу РККА сил было брошенно сравнимо со всей "битвой" у атолла Мидуэй, "переломном моменте" и прочая и прочая