Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью?

Sheradenin> Даже в случае если полиция оценивает шансы

Так вот об этом и возмущение. Что они оценивают. Решают, жить или не жить. Я не помню, чтобы на них раньше такую функцию возлагали. Ибо дальше по цепочке — индивидуальные обитые войлоком камеры. А то, мало ли, решат, что гражданин на улице может споткнуться и головку о бордюр разбить. Это же они у тебя, получаются, шансы оценивают.

Balancer> Так вот об этом и возмущение. Что они оценивают. Решают, жить или не жить. Я не помню, чтобы на них раньше такую функцию возлагали. Ибо дальше по цепочке — индивидуальные обитые войлоком камеры. А то, мало ли, решат, что гражданин на улице может споткнуться и головку о бордюр разбить. Это же они у тебя, получаются, шансы оценивают.

Ответил там (не в первый раз, кстати).

Balancer> Ответил там (не в первый раз, кстати).

По тамошней вашей логике "Т.е. от них в общей перспективе государству убыток. За это можно и налог брать." потенциальный самоубийца в общей перспективе приносит государству убыток и значит заслуживает насильственного спасения со стороны государства. Трусы или крестик - ничего нового.

И снова подмена понятий. Как я уже отмечал выше — традиционная.

В случае с пожаром государство (в лице полиции) активно вмешивается в решение гражданина.

В случае с гомосексуалистами — граждане активно хотят вмешаться в традиционные и общепринятые решения государства.

Вот если бы государство активно преследовало гомосексуалистов — это был бы первый случай. И я, пожалуй, при всей неприязни к последним, выступил бы тут в их поддержку. Но государство давно не вмешивается в жизнь «нетрадиционных». А борьба их идёт давно за получение особых преференций.

Если ты не видишь разницы, то я не удивлюсь ни сколько.

Sheradenin>> Даже в случае если полиция оценивает шансы
Balancer> Так вот об этом и возмущение. Что они оценивают. Решают, жить или не жить. Я не помню, чтобы на них раньше такую функцию возлагали.

Оцепление вокруг очагов пожаров/катастроф/терактов никогда не выставляли?

Или другой пример: в Беслане не надо было хотя бы пытаться помешать вооружённым автоматическом оружием отцам исполнить свой священный биологический долг^TM?

stas27> Или другой пример: в Беслане не надо было хотя бы пытаться помешать вооружённым автоматическом оружием отцам исполнить свой священный биологический долг^TM?

И снова подмена понятия. Сравнение тёплого с мягким. Ладно, так и запишем, что вы не понимаете, о чём идёт речь. Для вас это всё равно что мне о балете спорить. «И Ван Гога путает с Ван Даммом…»

stas27>> Или другой пример: в Беслане не надо было хотя бы пытаться помешать вооружённым автоматическом оружием отцам исполнить свой священный биологический долг^TM?
Balancer> И снова подмена понятия. Сравнение тёплого с мягким. Ладно, так и запишем, что вы не понимаете, о чём идёт речь. ...

Ну объясни, Рома. Это же ведь ты перевёл разговор с конкретного примера либераствующего троллинга в общефилосовскую плоскость. Я честно пытаюсь понять, что ты имеешь в виду.

Есть два простых вопроса.

stas27> Ну объясни, Рома.

Я делал это многократно. В том числе на ваших примерах. Но у вас постоянно всё сводится к тому, что всякая рыба — селёдка. Я несколько раз указывал на ошибку, но, сорри, бисер закончился.

stas27> Оцепление вокруг очагов пожаров/катастроф/терактов никогда не выставляли?
stas27> Или другой пример: в Беслане не надо было хотя бы пытаться помешать вооружённым автоматическом оружием отцам исполнить свой священный биологический долг^TM?

Это два принципиально разных случая. Когда горит изба, то времени на спасение — несколько минут. Тут либо ты прорываешься сквозь дым и вытаскиваешь отравленных дымом, либо нет.

С заложниками — всё иначе. Если захватчики не убивают и не мучают заложников, то разумно "тянуть резину", пока возможно. Чтобы они устали, и этим облегчили бы штурм.

PS: Да, я в курсе, что в Беслане произошёл полный облом.

stas27>> Ну объясни, Рома.
Balancer> Я делал это многократно. В том числе на ваших примерах. Но у вас постоянно всё сводится к тому, что всякая рыба — селёдка. Я несколько раз указывал на ошибку, но, сорри, бисер закончился.

Ссылку на предыдущий бисер дай, пожалуйста.

stas27>> Оцепление вокруг очагов пожаров/катастроф/терактов никогда не выставляли?
stas27>> Или другой пример: в Беслане не надо было хотя бы пытаться помешать вооружённым автоматическом оружием отцам исполнить свой священный биологический долг^TM?
AXT> Это два принципиально разных случая. Когда горит изба, то времени на спасение — несколько минут. Тут либо ты прорываешься сквозь дым и вытаскиваешь отравленных дымом, либо нет.
Если рядом никого - то ради бога. Но в данном случае рядом находятся куда лучше подготовленные и оснащённые спасатели, которые собственно этим и занимаются. И которые, как указал Мишка, должны будут потом рисковать своими жизнями, спасая горе-помощника.

Это с одной стороны. С другой стороны - Рома выдвинул тезис, что такого рода предотвращение выполнения "биологического долга" - новый и недавний феномен. Собственно отсюда и вопрос про оцепление вокруг пожаров и катастроф (хорошо, уберём из списка теракты). НЯП, это делалось достаточно давно. Я об этом спрашиваю.

AXT> С заложниками — всё иначе. Если захватчики не убивают и не мучают заложников, то разумно "тянуть резину", пока возможно. Чтобы они устали, и этим облегчили бы штурм.
Ну то есть опять-таки специалисты забирают у отцов право сделать свою оценку ситуации, и принять своё решение о том, допустим ли риск или недопустим (и для спасателей, и для спасаемых). С этой т.з. ситуации весьма похожи.

Хорошо, тут можно сказать, что там риск был не только для одного отдельно взятого отца его ребёнка, но и для многих сотен других, и нефига давать одному право решать за всех. Но в любом случае суть дела не меняется - спецы в приказном порядке лишают всех потенциальных спасателей права прийти к какому-то общему решению и навязывают свой метод решения проблемы.

AXT> PS: Да, я в курсе, что в Беслане произошёл полный облом.
Речь не об этом - можно не о Беслане, а о, ну не знаю, захвате школы в Израиле - как я понимаю, там у евреев тоже достаточно оружия на руках.
А про Беслан - я лично считаю, что отдай спецы дело на самотёк всё кончилось бы ещё хуже .

stas27> Ссылку на предыдущий бисер дай, пожалуйста.

— Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#09.06.13 20:34]
— Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#09.06.13 20:46]
— Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#15.06.13 13:15]
— Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#15.06.13 14:51]
— Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#15.06.13 15:31]

stas27>> Ссылку на предыдущий бисер дай, пожалуйста.
Balancer> — Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#09.06.13 20:34]
Balancer> — Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#09.06.13 20:46]
Balancer> — Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#15.06.13 13:15]
Balancer> — Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#15.06.13 14:51]
Balancer> — Кому решать, как человеку распоряжаться жизнью? [Balancer#15.06.13 15:31]

Извини, там только набор лозунгов, и ответа на конкретно мои два вопроса нет. Впрочем, как знаешь.

«И опять пошла морока про коварный зарубеж…»

stas27> Но в данном случае рядом находятся куда лучше подготовленные и оснащённые спасатели…

… которые отказались рисковать жизнью ради потенциального спасения ребёнка. Если отец был готов рваться в дом, то, значит, ещё было куда рваться. И был, пусть, может, и не большой шанс, что ребёнок ещё жив. Но спасатели решили, что ребёнок уже погиб, что отец ничем не поможет. Они за него решили, что рисковать ему не стоит. Дальше — возвращаемся к началу темы.

stas27> Хорошо, тут можно сказать, что там риск был не только для одного отдельно взятого отца его ребёнка, но и для многих сотен других … Но в любом случае суть дела не меняется

И суть дела меняется кардинально (уровень персональной ответственности и уровень коллективной ответственности), и ситуация совершенно другая. В одном случае ребёнка из пожара никто не спасает. В другом — большая группа занимается именно тем, что пытается спасти заложников. Ситуация, которую ты описываешь — это как если бы федеральные службы в Беслане махнули рукой на заложников, «всё равно их уже не спасти» и ещё и стали бы нейтрализовывать рвущихся к школе родителей — «всё равно тут уже ничем не помочь, нехай погибают». Вот в таком варианте аналогия будет куда ближе.

Или, если случай с пожаром приравнять Бесланскому — то пожарные лезут в огонь, рискуя жизнью и пытаясь спасти, возможно, уже погибшего ребёнка. Но пытаются. Тогда, действительно, отца можно и удержать. Его сына пытаются спасти профессионалы. Но у нас они и сами не спасают, и отца не пускают.

Впрочем, я подозреваю, что и на таком сравнении разница замечена не будет.

stas27> Извини, там только набор лозунгов, и ответа на конкретно мои два вопроса нет.

Там есть ответ на твои вопросы, хотя и не прямые. Но я развернул в предыдущем сообщении их в отношении Беслана.

stas27>> Извини, там только набор лозунгов, и ответа на конкретно мои два вопроса нет.
Balancer> Там есть ответ на твои вопросы, хотя и не прямые. Но я развернул в предыдущем сообщении их в отношении Беслана.

Да, развернул. Спасибо за бисер.

...
Balancer> Или, если случай с пожаром приравнять Бесланскому — то пожарные лезут в огонь, рискуя жизнью и пытаясь спасти, возможно, уже погибшего ребёнка. Но пытаются. Тогда, действительно, отца можно и удержать. Его сына пытаются спасти профессионалы. Но у нас они и сами не спасают, и отца не пускают.
...

Это, Рома, твоя личная гипотеза (особенно выделенное чёрным). Фактов, которые это подтвердили бы ни в одной ссылке нет. Ты не знаешь, что конкретно пытались или не пытались делать пожарные при тушении пожара/спасении ребёнка. Ты не знаешь, в какой конкретно момент туда рвался отец (до, после, во время попытки спасения). Слова свидетелей из своей собственной ссылки ты просто отмёл.

Создаётся ощущение, что ты создал у себя в голове следующую картину: дом горит, пожарные покуривают или там попивают пивко, а тем временем полисмен, озверевший от того, что отец его отвлекал от пивка, всаживает в него тазер. Ну в такой гипотетической ситуации любой нормальный человек скажет, что да, полицейские с пожарниками - кааазлы. Но какое это имеет отношение к реальному случаю, который тут разбирают?

В принципе и у нас в стране порой хватали родственников рвавшихся в горящие дома за детями и т.д. И воспринималось это нормально. Глюк насколько я понимаю что мужика глушили электричеством - это уж и правда за гранью.

TEvg-2> Глюк насколько я понимаю что мужика глушили электричеством - это уж и правда за гранью.
На моих глазах в Казахстане пожарный оглушил мужика, рвущегося в горящий дом, пожарным багром по голове.

Зная американские нравы,я думаю,что у них инструкция, а не понятия.Сгори отец ребенка, пожарнику,который не остановил его,вставили бы.Постепенно всё опутывается законодательством, а сидеть или отдать всё имущество за благородный порыв - дурных нет.Там даже оказывать первую помощь опасно : если у тебя нет корочки,могут засудить,если что не так.

ждан72> ну кому какое дело как я утону?
Да не волнуйся - никому нет дела до того как ты утонешь... Ты главное за все согласования заплатить не забудь и лодку на учет поставить... Мания нынче такая у депутатов - все организовывать и регулировать. Начиная от сексу и кончая лодками...

Ну с лодкой-то как могло у людей настолько и окончательно не получится?!!

ждан72>> ну кому какое дело как я утону?
alex_ii> ... Мания нынче такая у депутатов - все организовывать и регулировать. Начиная от сексу и кончая лодками...

Чудное определение маломерного судна и набор соответствующих статей в КоАП - еще советское наследие, так что далеко не нонешняя мания.

Или, например, противоестественная связь спорта и природопользования-оттуда же.

P.S. А пожарники допустившие "конкурента" проигрывают при любом и удачном и неудачном раскладе - при превращениии в реальность потенциальных возможностей.
О них, в отличие от фактов, спорить мжно до бесконечности.