Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 8 9 10 11 12 20
RU ждан72 #18.07.2013 03:50  @gorizont#17.07.2013 12:29
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
gorizont> - что это 1) не доказательство возможности кругосветного плавания
плавания нет. а вот инфа вполне могла совершить кругосветку. тем паче за 500 и более лет. впринципе для этого достаточно чтобы раскрашенный горшок с изображением технологического процесса принесло штормом. причем даже не от материка до материка а от затонувшего корабля до населенного острова. а уж если человека после кораблекрушения так вообще кладезь знаний.
 8.08.0

Jerard

аксакал

ED> Какая разница применительно к сабжу? Ты когда научишься отвечать на вопросы?

Какие вопросы? О независимости можно утверждать только когда сигнал между точкой А и точкой Б идет дольше чем предполагаемое (хотя бы, а лучше доказанное) время возникновения эффекта в оных точках.
Как-бе основы ТО.

На что тебе явно указали что 500 лет как-то слишком дохрена чтобы пройти пешком (даже) 1500 км.

ED> Допустим оно так. С каких пор оно считается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ зависимого возникновения?

Оно является опровержением утверждений авторов за "независимость возникновения".
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0

ED

аксакал
★★★☆
Jerard> Какие вопросы?

Ну например:
ED>То есть по твоему земледелие в Месопотамии и в Китае возникли "зависимо" друг от друга?
В зависимости от ответа и разговор изменится. Но ты же хрен когда ответишь прямо. Либо "в высокие материи" ударяешься, либо отвечаешь вопросом на вопрос. Прямо как.... сам знаешь кто. :)

erard>Оно является опровержением утверждений авторов за "независимость возникновения".

То есть ВОЗМОЖНОСТЬ события уже само по себе является ОПРОВЕРЖЕНИЕМ утверждения, что события не было? Всё чудесатее и чудесатее?
 28.0.1500.7228.0.1500.72

Jerard

аксакал

ED>>То есть по твоему земледелие в Месопотамии и в Китае возникли "зависимо" друг от друга?

За 500 лет? Тьфу, блин, конечно зависимо.


ED> То есть ВОЗМОЖНОСТЬ события уже само по себе является ОПРОВЕРЖЕНИЕМ утверждения, что события не было?

Что утверждение НЕдоказано. Выявлен косяк в доказательствах.




P.S. Почему то прочитал независимо в Китае и Месопотамии.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0

ED

аксакал
★★★☆
ED>>>То есть по твоему земледелие в Месопотамии и в Китае возникли "зависимо" друг от друга?
Jerard> За 500 лет? ...конечно зависимо.

То есть вот эти 500 лет сами по себе позволяют утверждать, что земледелие там (в Месопотамии и Китае) возникло именно одно из другого, а не отдельно в каждом? И именно КОНЕЧНО же?

Jerard> Что утверждение НЕдоказано.

Это уже другой коленкор.

Jerard>Выявлен косяк в доказательствах.

Отнюдь. Лично вот я не увидел чтобы авторы ссылались на те 500 лет и близость расстояния как на аргумент. И полагаю очевидным, что те 500 лет и... сами по себе не являются строгим опровержением "независимости". Возможны более убедительные доводы. И авторы их вроде как приводят.
Достоверность и весомость тех доводов - да, конечно под вопросом. Но "...ха-ха, дураку понятно что фигня, 500 лет же..." как то несерьёзно.
 28.0.1500.7228.0.1500.72

Jerard

аксакал

ED> То есть вот эти 500 лет сами по себе позволяют утверждать, что земледелие там (в Месопотамии и Китае) возникло именно одно из другого, а не отдельно в каждом?

Позволяют предположить что сии события связаны друг с другом.



ED> Но "...ха-ха, дураку понятно что фигня, 500 лет же..." как то несерьёзно.

Цитату, плиз.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

Iva> Потом хронометры решили проблему. Но это уже вторая половина 18 века.
Антикитерский механизм
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
18.07.2013 11:17, Fakir: -1: надоел этот невтемный флуд
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> а почему, можно поподробнее чуть-чуть?
Kuznets> пс глянул в инете
Kuznets> http://www.bussol.ru/book/im/clip_image001_0022.gif
Kuznets> то есть он нужен как действующий руль пока основные паруса висят по ветру? (а как на больших кораблях - перпендикулярно ветру?).

Для того, чтобы парусные корабли оказались способны под один только парусом идти как на ветер (условно - в общем, идти бейдвинд), так и по ветру (фордевинд, бакштаг), потребовались века.
Самое простое решение - только косое парусное вооружение, но до появления баркентин и прочих парусных судов в конце 19 века с механизацией работы с такелажем - мало приемлимо для крупного парусного корабля средних веков и нового времени.
Для того, что бы в фордевинд и бакштаг иметь достаточную скорость и не тратить чрезмерное усилие на работу с парусами - смешанное вооружение лучше всего, прямой парус может имеет куда большую площадь и соотвественно "давать большую тягу".
Но потребовалось поработать с усовершенствоаанием рангоута и такелажа. в частности - с реализацией поворота рей относительно ствола мачты, чтобы разворачивать паруса в зависимости от направления ветра.

А примеры триммерования парусов можно посмотреть в упрощенном виде на прикрепленных страничках (обратите внимание на угол поворота рей относительно ствола мачты и схематическое изображение наполение парусов ветром):
Прикреплённые файлы:
scan-017.jpg (скачать) [748x1024, 254 кБ]
 
 
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> а почему, можно поподробнее чуть-чуть?
Kuznets> то есть он нужен как действующий руль пока основные паруса висят по ветру? (а как на больших кораблях - перпендикулярно ветру?).

Не совсем, как можно увидеть из предыдущего рисунка. при запасе скорости кое-что можно сделать и на одних прямых парусах, но команда при этом - если это постоянное лавирование, а не единичных поворот - уработается.
Еще один рисунок, еще более схематичный:
Прикреплённые файлы:
scan-016.jpg (скачать) [571x1024, 121 кБ]
 
 
 

Iva

аксакал


Iva>> Потом хронометры решили проблему. Но это уже вторая половина 18 века.
Jerard> Антикитерский механизм

Мало ли что было в древнем Риме и Греции.
Там было много вещей и нематериальных достижений, которые Европа переоткрыла через 1600-2200 лет после.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> а почему, можно поподробнее чуть-чуть?

Еще пара схем из той же книги:
Прикреплённые файлы:
scan-071.jpg (скачать) [744x1024, 147 кБ]
 
 
 
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Если обратить внимание на парусное вооружение, то обнаруживается, что на средних и крупных кораблях классической парусной эпохи косых парусов не много - основным является бизань на бизань-мачте (то бишь на ближайшей к корме мачте). Кливеры получают распостранение с 18 века. Стаксели - чисто вспомагательные паруса.
Как я понимаю, крупный косой парус на бизань мачте в одиночестве потому что для его работы требуется значительное пространство над палубой - его рея от "ходит" от борта до борта, плюс - он больше играет роль при лавировке - фактически "занося" корму, чтобы быстрее выйти из положения левентика (курсом прямо на ветер, когда ветер дует параллельно диаметральной плоскости судна). А дальше корабль перетриммеруют посредством "перенастройки" прямых парусов.
Можно добавить - что крупные корабли средневековья при таком (по преимуществу прямом) парусном вооружении действительно крутыми бейдвиндами не ходили (за очень редким исключением).
Еще одна страничка:
Прикреплённые файлы:
scan-072.jpg (скачать) [744x1024, 159 кБ]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 18.07.2013 в 11:56
18.07.2013 13:15, Kuznets: +1: спасибо!
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

gorizont> Для того, чтобы парусные корабли оказались способны под один только парусом идти как на ветер (условно - в общем, идти бейдвинд), так и по ветру (фордевинд, бакштаг), потребовались века.
gorizont> Самое простое решение - только косое парусное вооружение, но до появления баркентин и прочих парусных судов в конце 19 века с механизацией работы с такелажем - мало приемлимо для крупного парусного корабля средних веков и нового времени.

Хошь сказать что шкотовую лебедку не могли сделать? Шхуны ведь в сотни тонн в 19-м веке были. А это средневековые потребности полностью удовлетворяет.
 20.020.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva>>> Потом хронометры решили проблему. Но это уже вторая половина 18 века.
Jerard>> Антикитерский механизм
Iva> Мало ли что было в древнем Риме и Греции.
Iva> Там было много вещей и нематериальных достижений, которые Европа переоткрыла через 1600-2200 лет после.

Да зачем вообще это было комментировать?! Какое отношение имеет Антикитерский механизм к часам вообще, не то что к хронометрам?! :facepalm:
 3.6.33.6.3

ED

аксакал
★★★☆
drsvyat> Кстати. там и без политики могло и не обойтись: метод фаз луны предложил француз, а хронометр - англичагин, премия в итоге досталась англичанину.

Ну не так всё просто. :)
Премии за сабж назначали не только в Англии. Ещё в Испании, Португалии, Франции, Голландии, Венеции...
Метод лунных расстояний (не фаз) предложил немец Иоганн Вернер. За два века до учреждения английской премии. А к идее определения долготы по разнице местного времени пришли ещё в античные времена. И тогда же ею пользовались.
Премия (та, английская) давалась не за идею измерения долготы, их было известно уже много, а за получение заданной точности в сочетании с "практичностью и полезностью" метода.
И "конкурентами" англичанина Гаррисона (создавшего "хранитель времени" и таки получившего приз) были английские же представители "альтернативной лунной группы". Например Кэмбелл, усовершенствовавший секстант и особенно Маскелайн, королевский астроном, создавший специальные навигационные астрономические таблицы высокой точности.
Лунники, кстати, могли получить главный приз (без денег они и так не остались) вполне заслуженно. Заданную точность и работоспособность даже в условиях качки они показали чуть раньше. Но хронометр Гаррисона всё таки признали более удобным и практичным.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
Это сообщение редактировалось 18.07.2013 в 14:02
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

TEvg-2> Хошь сказать что шкотовую лебедку не могли сделать? Шхуны ведь в сотни тонн в 19-м веке были. А это средневековые потребности полностью удовлетворяет.

Были в конце 19 - начале 20 века парусные суда и в тысячи тонн водоизмещения, причем без всяких вспомогательных винтовых движителей (хотя бывало стояла вспомогательная паровая машинка - для обеспечения энгергией кой-какой механизации, техже лебедок и т.п., даже так бывало).
Но они уже имели - металлический, а не пеньковый, такелаж, и много еще чего.
Дело в том, то железо вошло в большх количествах в морское судостроение только со второй четверти 19 века. даже якорные цепи - повсеместно стали обычными с конца 18- начала 19 веков, а до того - якоря крепились на канаты по преимуществу.
Так что - проблема с нужными материалами для массового изготовления таких устройств для механизации. До начала второй четверти 19 века.
 

gorizont

опытный

gorizont>>Компас в Европе - едва ли не с 11-12 веков, уже с 14 века - усовершенствованный, с картушкой, на оси.
ED> У викингов? Или у египтян с шумерами, с которых собственно и начали? :eek::eek::eek:

Ну какие древние египтяне или шумеры в 11 веке от Рождества Христова? :)
Да и у викингов компаса не было. Что не помешало последним доплыть до Гренландии, а затем и до Америки.

gorizont>> Да какое в ж...пу
ED> Лучше и не скажешь, пожалуй.

Еще лучше было бы - так не говорить :)
 
RU gorizont #18.07.2013 12:43  @ждан72#18.07.2013 03:50
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> - что это 1) не доказательство возможности кругосветного плавания
ждан72> плавания нет. а вот инфа вполне могла совершить кругосветку. тем паче за 500 и более лет. впринципе для этого достаточно чтобы раскрашенный горшок с изображением технологического процесса принесло штормом. причем даже не от материка до материка а от затонувшего корабля до населенного острова. а уж если человека после кораблекрушения так вообще кладезь знаний.

Инфа с описанием технологического процесса? да еще с поянениями в виде раскрашенных картинок? :eek:
ага, щаз. Во-первых технологические процессы - это в средневековье секреты. серкеты цехов, ремесленных каст, да и просто отдельных кланов ремесленников.
Во вторых - очень мне было посмотреть, как вы по картинкам с процессом изготовления изделия из булатного слитка что-то сумеете сделать. в отсуствии верификации по термическому режиму - термометров то не было для измерения температуры в тигле, при отсуствии химических формул с указанием состава смеси, закладываемой в тигль (и отсуствии общего языка науки - ну прибьет к побережью Юкатана такой горшок, описание такого техпроцесса, а майя представлений о железе вообще не имеют?), и отсутствии параметров временных (часов тоже нет у тех же майя, и что такое секунды, минуты и прочее они себе не представляют - время немножко по другим технологиям измерять привыкли). Да и вообще для них латиница - язык нечитаемый, даже пояснение к картинкам прочесть не смогут.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Камни в 10-20 км от берега? Конечно и такое бывает. Иногда. Но довольно редко :)
TEvg-2> Нет. Неблагоприятное изменение погоды. Ситуация как у Ж. Верна:
TEvg-2> "Ветер гнал "Пилигрим" прямо к земле. Уменьшенная парусность и сильный прижимной ветер не давали Дику возможности изменить курс и отойти в открытое море".
TEvg-2> В океане плавать безопаснее, чем у берегов.

В Средиземном море морякам прекрасно известные сезоны повышенной штормовой опасности. Полагаю, что в эти периоды интенсивность движения судов заметно сокращалась.
Во вторых - как раз при плавании вдоль берега появляется альтернатива при постепенном ухудшении погоды - укрыться в ближайшем порту или пришвартоваться в ближайшей бухточке.
в-третьих - немалое количество перевозок по Средиземному морю в Средние века совершалось на судах с "вспомогательным гребным движителем" - то бишь парусно - гребных судах.
 
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

drsvyat>> Справедливости ради как минимум один раз им удалось добиться угла между направлением ветра и курсом более 90 гр. Насколько помню ближе к концу плавания, когда накопился опыт управления "Тигрисом".

Это лишь частичное решение проблемы. Потому что без галсирования тебя унесет в сторону. Если же галсировать со спущенным парусом - разворачивая судно на рулевых веслах, то это получится не путешествие, а просто какая-то endless story.
 
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

gorizont> Да и у викингов компаса не было. Что не помешало последним доплыть до Гренландии, а затем и до Америки.

так раньше кажется по звездам в основном плавали. компас потом пошел как вспомогательное средство, для плохой погоды. так?
 22.022.0
RU gorizont #18.07.2013 13:39  @ждан72#17.07.2013 11:46
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

ED>> И? Тут вроде требовали строго обратного.
ждан72> кто? я просто сказал что считаю сомнительным (недоказанным) то что что-то могло возникнуть независимо на весьма ограниченной територии в столь большой срок.

Европа. Период - конец 17 - конец первой четверти 19 века. Итого порядка 125 лет разницы.
Топик - внедрение бомбических орудий в ссотав вооружения линейных кораблей.
Хронология.
Конец 17 века, Венеция.
В 1698 г. в Венеции были разработаны бомбические пушки в 210 и 265 мм, они обычно хранились в Арсенале, ставились на корабли только во время войны (4-6-8 на гон-деке), все сведения о них хранились в глубокой тайне. Стреляли, очевидно, тонкостенными коническими бомбами. В 1797 г. они были захвачены французами (вместе со всем флотом) и отправлены в Тулон в числе 2650 венецианских орудий. В том же 1797 г. Пексан начал в Тулоне лервые эксперименты с бомбическими орудиями.
Применение бомб, выстреливаемых из этих орудий в сражениях 1717-18 гг., видимо, и позволило венецианцам отбить атаки очень сильного османского флота. Турецкие историки считают даже, что венецианцы познакомили с ними наших моряков и, дескать, на этой основе у нас были созданы единороги, но это маловероятно.
 

Великобритания.
в 1666 г. в 4-дневном сражении "зажигательные снаряды" при стрельбе из морских пушек применили англичане и сожгли 2 голландских корабля.
Перед 4-дневным сражением 1666 г. по английским документам на 8 кораблей было погружено 120 "brass fire shotts". есть предположение, что речь идет именно о бомбах, а не брандскугелях.
 

Далее история получает продолжение.
В 1680-х г. Ричард Лик, Master Gunner of England в 1677-96 гг., изобрел Cushee-gun, орудие, предназначенное для огня гранатами, которые пробивали бы борт и взрывались внутри корабля. В 1688 г было заплачено за отливку 2-х таких орудий, одного – чугунного, другого – медного, хотя еще в 1687 г. были платежные ведомости за изготовление «огненного снаряда» (fire shot) для них, так что, видимо, орудия были изготовлены еще раньше. О них известно только, что калибром они были 10дм (в дюймах тогда измеряли калибры мортир, гаубиц и самых больших 42ф пушек, которые неизменно именовали pieces of 7, т.е. 7-дюймовые) и длиной в 9 футов. В 1692 г. были отлиты еще 4 таких медных орудия: о 2-х из них известно, что они были также 10дм, но длиной 10 футов и весом 68 англ. центнеров (=112 англ. фунтов=50,6 кг); самые тяжелые 42ф пушки ЛК Britannia 102 весили только 60 центнеров. В 1688 г. при испытании такого орудия погиб младший сын Ричарда Лика. В 1689 г. его старший Джон (будущий адмирал), капитан бомбардирского судна Salamander, использовал такое орудие в сражении у Бэнтри-бэя, его огнем был тяжело поврежден ЛК Diamant 54, едва не погибший.
Это был семейный бизнес, по инициативе Ричарда Лика. В феврале 1693 г. все 6 таких орудий (они все были 10дм, но разной длины – 10, 9 и 7 футов, эта последняя пара весила примерно 66 центнеров) были продемонстрированы королю Вильгельму в Гайд-парке. Решение неизвестно, но на вооружение они приняты не были. Однако, в 1701 г. они еще числились в арсенале по инвентаризации, в 1713 упоминается одно орудие в 7 футов; в 1726 г. их уже не было.
 


Россия. С 1761 года в штате корабельной артиллерии появились единороги, способные стрелять бомбами. Официально в состве вооружения - с 1767 года.

Франция. в 1794 году в штат корабельной артиллерии (на ЛК) вводятся по 4 гаубицы для стрельбы гранатами.
1797 г. - начало опытов Пексана.
1822 г. - испытания орудий его конструкции с дальнейшим принятием на вооружение.
Далее - повсеместное заимстование, включая Российский и Британский флоты (с усовершенствованиями в конструкции).

Не правда ли, хорошая иллюстрация консервативности в ту эпоху. А это уже 18 век -век научных расчетов и относительно свободной циркуляции информации.
Не чета средневековью.

И второе - по-момему, неплохое доказательство тому, как параллельно и независимо возникают идеи и способы их реализации (это я об англичанах и венецианцах).
И как такие нововедения внезапно выходя из обихода - британцы оставили свои опыты на весь 18 век, а в 19 - идею применения бомбических орудий взяли не из своего прошлого опыта, а позаимствовав у французов.
 
Это сообщение редактировалось 18.07.2013 в 13:45
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Да и у викингов компаса не было. Что не помешало последним доплыть до Гренландии, а затем и до Америки.
Kuznets> так раньше кажется по звездам в основном плавали. компас потом пошел как вспомогательное средство, для плохой погоды. так?

Не совсем. И для хорошей тоже.
С помощью астролябии (а с 18 века - астролябию заменил секстант) уточняли положение корб** в море.
А текущие вычисления делали, используя комбинированно компас, простейший лаг и часы (сначала песочные, затем механические).
Надо сказать, что морские карты (относительные точные), факически вошли в обиход у европейцев с века 13, по-моему. И то без широтно-долготной сетки, которая появилась позже (Меркаторовские карты - это уже во второй половине 16 века). Так что на море определяли свое положение весьма относительно - скорее брали время пути, направление, и пытались отслеживать доступными способами. Вот кстати еще одна причина, почему не слишком то охотно мореплаватели того времени удалялись от берега.

а вот еще раньше - во времена тех же викингов - да, в основном визуальные наблюдения за небесными объектами, плюс наблюдение например за полетом птиц (помогало оценить направление на сушу и временами степень ее близости) и главное - то, что называется "чуйкой" с учтом приобретенного конкретным мореплавателем опытом - наблюдение за ветром, волнением на море, ощцущение движения (скорости) и т.п.
 
Это сообщение редактировалось 18.07.2013 в 14:47
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

gorizont> а вот еще раньше - во времена тех же викингов - да, в основном визуальные наблюдения за небесными объектами,

да, это и имел в виду.
а были какие-нибудь приборы для слежения за курсом по солнцу?
 22.022.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> да, это и имел в виду.
Kuznets> а были какие-нибудь приборы для слежения за курсом по солнцу?

Астролябия и секстант. Астролябия - у европейцев с 12 века, заимстовована у арабов.
До этого - без инструментов или с простейшими прикладными подручными средствами - наверное то же, но даные получались очень приблизительные.

Только это не слежение за курсом - а скорее установление своего положения (в части процесса- процедуры - не совсем одно и то же).

Хотя - наблюдая за перемещениями солнца, курс грубо можно выдерживать. В отсуствии часов - совсем грубо, но наверняка викинги такой интуитивный расчет могли сделать условно говоря на два порядка лучше, чем мы с вами.
В приниципе, для достижения несколько большей точности могли использовать простейшие инструменты вроде солнечных часов - только для опредления курса, а не времени.
 
Это сообщение редактировалось 18.07.2013 в 14:44
1 8 9 10 11 12 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru