Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 11 12 13 14 15 20

Iva

аксакал

inchuk> (пожав плечами) Я не великий специалист, но и научпопа почитайте хотя БЫ Даймонда...

На сколько я помню его книгу - он именно сторонник того, что быстрое распостранение земледелия по Евразии следствие ее широности. Т.е. он сторонник миграции земледелия из Золотого Поулмесяца, как мне показалось.
Плюс надо посмотреть, какие культуры он полагает были одомашнены в первую очередь. Я забыл.
Рис - это не показатель, он для Китая "поздняя" и "южная" культура. т.е. позднее и совсем из другого района, чем превородные районы китайской культуры и государственности (Хуанхэ).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #19.07.2013 09:42  @ждан72#19.07.2013 03:41
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Инфа с описанием технологического процесса? да еще с поянениями в виде раскрашенных картинок? :eek:
ждан72> ну египтяне доволбно внятно рисовали на горшкакх посадку-прополку-уборку урожая. и если такой горшок приплывет к папуасам и те примут его за откровенье божье.
ждан72> :)

Если только этим папуасом окажетесь вы лично :D

ЗЫ. У их картинкам нужно былобы дописать там, где показан стадия засева, с характерной стрелочкой "это пшеница" - причем на папуасском наречии :)
и много еще чего дописать.

ЗЫ 2: вы пишете в стиле а-ля ученик средник классов - примерно с такой же глубиной проработки вопроса.
"Что нам стоит дом простоить", да?
 
RU gorizont #19.07.2013 10:08  @Доброжелатель#18.07.2013 22:17
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Доброжелатель> К вопросу о мотивации и научно-технических возможностях к мореплаванию… Вот, к примеру, древние римляне времен расцвета империи, наверняка ведь стремились к расширению своих владений и обогащению за счет торговли не меньше средневековых португальцев, имели вполне сопоставимые с ним технологические возможности, а экономические – заметно выше, однако даже до Канар толком не плавали.

Римляне не имели сравнимых технологических возможностей, увы, как бы вам не хотелось думать по-другому. В отношении кораблестроения (еще вернее - совершенству конструкции кораблей их мореходности) и средств навигации они были по сравнению с португальцами второй половины 15 века мальчиками.

Насчет обогащения посредством торговли.
То же мимо.
Не только золото и серебро искали испанцы и португальцы.
Вы в упор не замечаете одной вещи - весь сыр бор с морской торговлей и морскими дальними путешествиями начался ровно после окончательного завоевания турками Византии - в 1453 году был взят Константинополь, ставший Стамбулом.
Турки сильно затруднили доставку в Европу столь полюбившихся и ставших буквально предметом первой необходимости для сколь - нибудь обеспеченных сословий пряностями. Как раз это было одним из тех главных факторов, которые привели постепенно Венецию к потере ее могущества.

И немного позже - папская булла, разделившая не-европейский (некатолический) мир - его Азиатскую часть - на две половины - восточная порутгальцам, а западная - испанцам.
Итак - два вопроса: драгметаллы и пряности.
В Европе как раз на к тому моменту иссякали серебреные рудники - германские уже, там оставались по преимущству руды, содержавшие фактически только свинец, чешские еще давали серебро, но, скажем для примера, что во второй половине 15 века в Чехии у Кутна-горы штольни доходили уже до глубины в 500 метров.

Доброжелатель> И каким образом полинезийцы на технологиях и так сказать научной базе каменного века освоили плавание и навигацию на просторах тихого океана (который вовсе и не тихий), там ведь расстояния между архипелагами вполне приличные, особенно от Полинезии до Новой Зеландии?

Полинезийцы изобрели треугольный парус, что сильно способствовало их морским путешествиям.
Кроме того, вы посмотрите на карту - как усеян Тихий океан в том районе островками.
В общем - полинезийцы - это отдельная тема.
Прикреплённые файлы:
 
 
BG excorporal #19.07.2013 10:27  @gorizont#19.07.2013 10:08
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
gorizont> Римляне не имели сравнимых технологических возможностей, увы, как бы вам не хотелось думать по-другому.
Вполне сравнимые возможности. Когда приспичало - построили флот и сокрушили карфагенский. Когда захотели - перевезли обелиск из Египта в Рим. Одним куском. :)
gorizont> В отношении кораблестроения (еще вернее - совершенству конструкции кораблей их мореходности) и средств навигации они были по сравнению с португальцами второй половины 15 века мальчиками.
А вот это важное уточнение. Но не стоит сомневаться, что при желании за одно-две поколения римляне могли бы уверенно плавать в Экваториальную Африку. При том в роли "римлян" могут выступать те же лузитаны, или галлы, или греки.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #19.07.2013 10:50  @ждан72#19.07.2013 04:04
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

ждан72> тоесть в 66 году англы сожгли португалов и в венеции ничего об этом незнали? и через 32 года комуто в венеции упало на голову яблоко и он восне увидел чудо?
ждан72> или всетаки они знали о существовании снарядов и целенаправленно работали над их созданием?
ждан72> то-есть они создали конечно свой снаряд силами своих гениев но сама мысль о создании все таки английская?

О, вот как легко рассуждать о чем либо, даже близко не представляя нюансы проблемы! И с земледелием у тебя ровно также. Видимо, выражение "дьявол скрывается в мелочах" специально для тебя написали, но ты так этого и не понял.

Проблема не в самых бомбах: на протяжении 17, 18 и первой половины 19 века вполне себе использовали канонерки с установленным на них мортирами, которые этими самыми бомбами и стреляли. Только от с их точностью "плюс-минус сапог" и возможностью стрелять эффективно только под большим углом возвышения ствола (то есть вести фактически только навесной огонь) они могли использоваться только против береговых укреплений.
Проблема была в другом - как сделать орудие, которое по баллистике приближалось бы к пушкам, практически столь же эффективно вело настильный огонь, и было бы досточно крупным и прочным, что бы стрелять бомбами с достаточно большим зарядом пороха, при взрыве которых достигался бы значительный ущерб кораблю противника от взрыва и последующего возгорания, но при этом не чрезмерно тяжелым - чтобы можно было его поставить на гон-дек в ряд с остальными пушками на гон-дек корабля.
и вот эту то проблемку с лету не решили.
Особенности пушек Пексана - камора для заряда у них не пушечная (то есть сверловка продолжает профиль канала ствола) - а суженная камора гаубичного типа.
На британских пушках - коническая камора.
Второе - подбор пропорций орудия: длина ствола, калибр, толщина стенок ствола, толщина орудия в казенной части и прочие мелочи.
Подозреваю, что весь цимесс с венецианскими орудиями был именнов в устойстве их камор и выбранных размерениях.
ЗЫ. Однопудовые единороги по практике оказались не слишком эффективны, двухпудовые - по-моему, их больше с берега использовали. Но сам создатель единорога идею "поймал" верно - длина ствола в калибрах - между пушкой и гаубицей, ближе к пушке, камора - коническая.
Однако, похоже, пропорции орудия - не самые удачные, иначе не пришлось бы принимать на вооружение в первой половине 19 века копию британской 68-фунтовой бомбической морской пушки.

ждан72> возвращаясь к земледелию. мысль что можно не бегать по полям и лесам в поисках злаков, а бросить горсть семян возле туалета досих пор не пришла в головы горил. но если один человек 10000 лет назад догадался то другим достаточно увидеть/услышать расказ чтобы сделать тоже самое. чисто из обезьяннего подражательства. через пятилетку целеноправленно выращивать будет вся деревня, лет через пятнадцать соседние деревни. если дать по 10-15 лет на передачу знаний от деревни к деревне (5 лет на выработку привычки в деревне и 5 лет на ожидание выдачи замуж носителя информации) то можно определить скорость распространения знания/навыка.

Бросить горсть семен возле туалета...
Обезьянье подражательство...
Не побоюсь этого слова - гениальное описание.
И все человечество у тебя - похоже, одна братская семья. Потому очень легко китайцы сумели посмотреть как египтяне разбрасывают у туалета семена пшеницы, и пошли разбрасывать семена проса,а потом взялись за рис - насмотревшись на этих самых египтян из соседней деревни.
(а вот то, что Китай был отделен от других земледельческих цивилизаций поясом кочевников, лесных и горных племен, это мы в расчет для упрощения картины принимать не станем, да-с :D ).
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2013 в 11:09
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

minchuk> Практически "классический чайник Рассела". :lol:

Как раз наоборот.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
RU ждан72 #19.07.2013 11:14  @Cormorant#19.07.2013 08:32
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Cormorant> Про одомашнивание растений:

вот как раз об тупом отборе того что покрупнее и высадке у туалета. просто я высказался покороче. :)
 7.07.0
RU ждан72 #19.07.2013 11:17  @gorizont#19.07.2013 10:50
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
gorizont> (а вот то, что Китай был отделен от других земледельческих цивилизаций поясом кочевников, лесных и горных племен, это мы в расчет для упрощения картины принимать не станем, да-с :D ).

а они(кочевники) не шарились туда-сюда и водку не пили? не расказывали о том что видели?
 7.07.0
RU ждан72 #19.07.2013 11:22  @gorizont#19.07.2013 10:50
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
gorizont> Проблема не в самых бомбах:
вот китайцы которые вместо пушек пользовали пороховые ракеты это независимое от европы развитие. а форма каморы это независимое техническое решение.
 7.07.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

gorizont> (а вот то, что Китай был отделен от других земледельческих цивилизаций поясом кочевников, лесных и горных племен, это мы в расчет для упрощения картины принимать не станем, да-с :D ).

Они по морю связывались.
 20.020.0
RU gorizont #19.07.2013 11:33  @ждан72#19.07.2013 11:17
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> (а вот то, что Китай был отделен от других земледельческих цивилизаций поясом кочевников, лесных и горных племен, это мы в расчет для упрощения картины принимать не станем, да-с :D ).
ждан72> а они(кочевники) не шарились туда-сюда и водку не пили? не расказывали о том что видели?

а что они видели? Можно подумать, им предлагали объхать все поля и в детально отвелили на все появившиеся у них вопросы по нюамнсам земледелия. И что могли рассказать - что кто-то бросил горстку чего-то у туалета, а там потом выросли колосистые лопухи :) ?
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

TEvg-2> Они по морю связывались.



Карта китайских плаваний.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> (а вот то, что Китай был отделен от других земледельческих цивилизаций поясом кочевников, лесных и горных племен, это мы в расчет для упрощения картины принимать не станем, да-с :D ).
TEvg-2> Они по морю связывались.

Когда? Китайцы доплыли до Персидского залива и Красного моря в 15 веке. А до этого = все через пятые - десятые руки.
 
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
RU gorizont #19.07.2013 11:53  @excorporal#19.07.2013 10:27
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Римляне не имели сравнимых технологических возможностей, увы, как бы вам не хотелось думать по-другому.
excorporal> Вполне сравнимые возможности. Когда приспичало - построили флот и сокрушили карфагенский. Когда захотели - перевезли обелиск из Египта в Рим. Одним куском. :)

Один маленький нюанс - по Средиземному морю. Не самому трудному для мореплавания как в силу географии, в том числе с учетом климатических условий.

excorporal> А вот это важное уточнение. Но не стоит сомневаться, что при желании за одно-две поколения римляне могли бы уверенно плавать в Экваториальную Африку. При том в роли "римлян" могут выступать те же лузитаны, или галлы, или греки.

Даже финикяне этого не сделали в период своего расцвета.
Но в принципе вдоль бережка могли. Все равно надо учесть - чисто под парусами не очень то ходкие корабли они имели, и насчет "латинского" паруса у римлян - это все-таки спорный вопрос.
И последнее - что римляне забыли в Экваториальной Африке?
В принципе, торговля с Африкой шла и через континентальные пути. А территория стран нынешнего Магриба и Египта была в ту эпоху - Римской.
Португальцы то искали путь дальше на Восток, в Индию. И добрались до мыса Доброй Надежды спустя аж 70 лет после начала морских "объездов" побережья Африки. На досточно совершенных кораблях, с компасом, астролябией, лагом и т.п.
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2013 в 12:08
BG excorporal #19.07.2013 13:21  @gorizont#19.07.2013 11:53
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
gorizont> Один маленький нюанс - по Средиземному морю. Не самому трудному для мореплавания как в силу географии, в том числе с учетом климатических условий.
Да. Но это показатель "производственных мощностей".
gorizont> Даже финикяне этого не сделали в период своего расцвета.
Не нашли причину соваться, да и Сахара была не та.
gorizont> Но в принципе вдоль бережка могли. Все равно надо учесть - чисто под парусами не очень то ходкие корабли они имели, и насчет "латинского" паруса у римлян - это все-таки спорный вопрос.
Ну даже на галерах можно плыть вдоль берега, что скажем генуезцы регулярно и делали (в Англию, в Нидерланды). У Цезаря описаны солидные галльские корабли с бортами выше римских и целиком под парусами (емнип). Латинский парус и поворотный руль да, рулят. ;) Но можно и без них.
gorizont> И последнее - что римляне забыли в Экваториальной Африке?
Ничего, потому и не напрягались.
gorizont> В принципе, торговля с Африкой шла и через континентальные пути.
Именно. Мой пойнт в том, что если силно захотели бы, задача не такая уж и невыполнимая.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU Полл #19.07.2013 13:24  @gorizont#19.07.2013 11:53
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
gorizont> На досточно совершенных кораблях, с компасом, астролябией, лагом и т.п.
Астролябии на исходе античности, судя по имеющимся образцам, были совершеннее, чем у португальцев в 15 веке.
Лот в античности был.
 
RU gorizont #19.07.2013 13:44  @excorporal#19.07.2013 13:21
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Один маленький нюанс - по Средиземному морю. Не самому трудному для мореплавания как в силу географии, в том числе с учетом климатических условий.
excorporal> Да. Но это показатель "производственных мощностей".

И да, и нет. Римская империя конечно обширнее, и на разовые проекты могла произвести более впечатляющую концентрацию средств именно за счет общей базы экономики и структуры управления (свзанной напрямую со структурой социума и экономическим укладом).
Но технологически в конце 15 века Европа уже был впереди Рима.
Не стану говорить об огнестрельном оружии - здесь не такой уж грандиозный фикус, но это - и не только это - в том числе и "пряники" от алхимиков, которые зачали фактически химию (направление, по сути ЕПНИМ античности неизвестное, если не считать философских трактатов); инструментарий, мануфактурное производство, использование водной энергии - водяный колеса, например, как приводящее в работу машины средство, металлургия, военное дело (в чисто технчиесом аспекте - оружие, доспехи), кораблестроение - в среднем по больнице в это время Европа оставила античность позади.
Хотя конечно рывок 16-начала 17 веков был более впечатляющ.

gorizont>> И последнее - что римляне забыли в Экваториальной Африке?
excorporal> Ничего, потому и не напрягались.

В общем -то действительно для них в Африке мало что было привлекательно. вкупе с затруднениями, которые они бы испытали при попытке прохождения дальше на юг - исход естественнен.

gorizont>> В принципе, торговля с Африкой шла и через континентальные пути.
excorporal> Именно. Мой пойнт в том, что если силно захотели бы, задача не такая уж и невыполнимая.

если только кровь из носу потребовалось бы. В 15 веке столько "крови отдать" для тогт же самого уже не требовалось.
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2013 в 14:25
BG excorporal #19.07.2013 14:24  @gorizont#19.07.2013 13:44
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
gorizont> И да, и нет. Римская империя конечно обширнее, и на разовые проекты могла произвести более впечатляющую концентрацию средств
Да, именно это я имел в виду. Концентрация усилий. Большие сооружения. Большие верфи для больших кораблей. ;) Регулярный профессиональный военный флот...
gorizont> Но технологически в конце 15 века Европа уже был впереди Рима.
Тоже согласен. Технологически да, но не организационно. Караки да Гамы можно строить и на римских технологиях (за исключением артиллерии).
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #19.07.2013 15:17  @excorporal#19.07.2013 14:24
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> И да, и нет. Римская империя конечно обширнее, и на разовые проекты могла произвести более впечатляющую концентрацию средств
excorporal> Да, именно это я имел в виду. Концентрация усилий. Большие сооружения. Большие верфи для больших кораблей. ;) Регулярный профессиональный военный флот...

Не все верно. Для больших кораблей требуются не только верфи. Нюансы конструкции имеют значение.
Например, размеры парусных кораблей (само собой, имеются ввиду в первую очередь парусные линкоры) со второй половины 19 века заметно возрасли. Причина - введение диагонального набора. До этого момента длина кораблей была ограничена, поскольку продольную прочность обеспечивали главным образом киль и обшивка. Нередко к середине службы на крупных парусных линкорах становился заметен прогиб - киль под нагрузками изгибался.
Диагональный набор, связывающий меж собой шпангоуты (а также диагонально ориентированная обшивка в дополнение) позволяли перераспределять нагрузку и были включены в систему, обеспечивающую продольную прочность корабля.

Кроме того - большим кораблем управлять, особенно в волнение, труднее. Без изменения в рангоуте и такелаже, а также до введения руля корабли античной конструкции - если были сделаны крупными - в этом отношении "вели себя" достаточно скверно.
Третье - античные корбали отличала скорее плоскодонность. Такой корабль, если бы ему навесить столько парусов (пропорционально, разумеется) как каравелле или караке - обладал бы плохой остойчивостью.
В общем, античность фактически не выработала конструкцию корабля, пригодного для уверенного хождения в открытом океане.

gorizont>> Но технологически в конце 15 века Европа уже был впереди Рима.
excorporal> Тоже согласен. Технологически да, но не организационно. Караки да Гамы можно строить и на римских технологиях (за исключением артиллерии).

Для того, чтобы строить караки - требовалось пройти долгий путь опыта и ошибок. А также множества нововведений. Для Европы он занял несколько веков. Римляне его за свои века истории не прошли.

ЗЫ Кстати, еще одно нововведение, которого не знала античность и которое потребовалось, чтобы строить такие огроменные флоты парусных кораблей: механическая лесопилка. Как утверждают, впервые появилась в Германии, в 1322 году. Само собой, привод от водяного колеса.
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2013 в 15:22
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

excorporal> Караки да Гамы можно строить и на римских технологиях (за исключением артиллерии).

Технологически - да, если знать, что строить. Но уже использовать - сильно вряд ли. Та же Португалия 70 лет целенаправленно наращивала свое мастерство. А до этого еще лет 100 до того вся Европа.

Мастерство капитанов, команд, судостроителей.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71

minchuk

координатор
★★★
Iva> На сколько я помню его книгу - он именно сторонник того, что быстрое распостранение земледелия по Евразии следствие ее широности. Т.е. он сторонник миграции земледелия из Золотого Поулмесяца, как мне показалось.

Не совсем так. У него "работает" совокупность условий для "отрыва цивилизаций".

То есть само возникновение земледелие могло возникнуть независимо - он это-то как раз и не оспаривает приводя в книге таблицы "ареалов одомашнивания". Но дальнейшему развитию помогали распространения открытий в следствии облегченности контактов "широтности".

Iva> Плюс надо посмотреть, какие культуры он полагает были одомашнены в первую очередь.

Для Китая это просо, чумиза. Рис да - это уже "вторичный центр" и южнее.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 28.0.1500.7228.0.1500.72
BY minchuk #19.07.2013 16:09  @ждан72#19.07.2013 07:30
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
ждан72> но то что китай и европа неоказывали влияния на развитие друг друга, ой неверю.

А то, что Мезоамерика и Европа - "верите" или нет? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 28.0.1500.7228.0.1500.72
BY minchuk #19.07.2013 16:21  @ждан72#19.07.2013 11:14
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Cormorant>> Про одомашнивание растений:
ждан72> вот как раз об тупом отборе того что покрупнее и высадке у туалета. просто я высказался покороче. :)

А "слона-то Вы и не приметили"... :D

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО то, что написано после этого абзаца:

Однако растения изменялись еще как минимум по четырем параметрам, каждый из которых был скрыт от нашего собирателя ягод и потому прямо не участвовал в его выборе. Эти четыре антропогенных изменения провоцировались иным способом: собиратели либо пользовались плодами доступных особей и обходили вниманием те, что по какой-то неявной причине оставались недоступными, либо трансформировали сами естественные условия, направляющие эволюционное развитие видов.

А теперь подумайте - для того, что бы начать окультуривать уже другой вид необходимо понимать "механизм отбора" т.н. "мутировавших особей". То есть в "очаге окультуривания" уже должен сложиться комплекс навыков который и приведет к окультуриванию вида - и не важно "услышали легенду" или нет.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #19.07.2013 17:39  @Полл#19.07.2013 13:24
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> На досточно совершенных кораблях, с компасом, астролябией, лагом и т.п.
Полл> Астролябии на исходе античности, судя по имеющимся образцам, были совершеннее, чем у португальцев в 15 веке.
Полл> Лот в античности был.

Осталось два пункта из четырех: на достаточно совершенных кораблях и с компасом.
 
1 11 12 13 14 15 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru