Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 12 13 14 15 16 20
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Я вот целеноправленно работал над одомашниванием яблони. Причем имея пример перед глазами.
И так пробовал и сяк, а дичка одомашниваться не хочет. Может подскажите чего?
 
RU ждан72 #19.07.2013 18:46  @minchuk#19.07.2013 16:21
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
minchuk> А теперь подумайте - для того, что бы начать окультуривать уже другой вид необходимо понимать "механизм отбора" т.н. "мутировавших особей". То есть в "очаге окультуривания" уже должен сложиться комплекс навыков который и приведет к окультуриванию вида - и не важно "услышали легенду" или нет.
А ТЕПЕРЬ ПОДУМАЙТЕ ОТКУДА ВОЗЬМУТСЯ ЭТИ НАВЫКИ?
сначала должно зародится земледелие, с теми растениями которые добровольно согласятся расти у туалета, а уже через лет эдак через 100 наблюдений и тупой неосознанной селекции появятся навыки и знания
 13.0.782.21513.0.782.215
BY minchuk #19.07.2013 18:51  @ждан72#19.07.2013 18:46
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
ждан72> А ТЕПЕРЬ ПОДУМАЙТЕ ОТКУДА ВОЗЬМУТСЯ ЭТИ НАВЫКИ?

Вот именно - откуда, если предполагать исключительно о "привнесенном опыте"? В случаи "привнесенного опыта" стоило бы ожидать, в сходных природно-климатических условиях, культивирования уже "одомашненных видов"...

ждан72> сначала должно зародится земледелие...

Какое, в тухес, "земледелие"? У Вас "телега впереди лошади"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 28.0.1500.7228.0.1500.72
RU ждан72 #20.07.2013 10:25  @minchuk#19.07.2013 18:51
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
minchuk> Какое, в тухес, "земледелие"? У Вас "телега впереди лошади"...
ну так сначала надо посадить дикий горох у туалета, потом осмысленно устроить огород, а уже на огороде проводить селекцию. нельзя провести селекцию не придумав огород.
любой посетитель деревни, если не слепой, увидит огород и вернувшись расскажет как ловко придумали соседи, не надо бегать по полям а вышел и нарвал. а там уже посадят сами, то что им нравится. при этом получаем два центра земледелия со своими растениями и способами выращивания и развиваться они будут по разному, ибо в каждой деревне свои боги и шаманы, но возникновение произошло взаимозависимо.
 10.010.0

Iva

аксакал

Iva> Технологически - да, если знать, что строить. Но уже использовать - сильно вряд ли.

Разъяснение.
Т.е. если вдруг римляне захватят португальскую карраку - то они смогу ее построить (скопировать), как карфагенскую трирему в Первую Пуническую.

Но даже с использованием трирем в бою у них были проблемы. Пришлось изобрести ворона и занулить влияние мастерства команд и капитанов на исход боя, превратив его в сухопутный пехотный бой.

А с парусным кораблем - они вряд ли смогут из порта выйти. Т.е. им помимо самого корабля, как образца, нужна еще опытная португальская команда, которая научит как этим всем "богатством" пользоваться.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #22.07.2013 10:46  @ждан72#20.07.2013 10:25
+
-
edit
 

gorizont

опытный

minchuk>> Какое, в тухес, "земледелие"? У Вас "телега впереди лошади"...
ждан72> ну так сначала надо посадить дикий горох у туалета, потом осмысленно устроить огород, а уже на огороде проводить селекцию. нельзя провести селекцию не придумав огород.

Пшеницу, овес, просо, рожь, кукурузу, рис - то же на огородах? :eek:
Яблони, бананы, груши и прочие фрукты - ?

ждан72> любой посетитель деревни, если не слепой, увидит огород и вернувшись расскажет как ловко придумали соседи, не надо бегать по полям а вышел и нарвал. а там уже посадят сами, то что им нравится. при этом получаем два центра земледелия со своими растениями и способами выращивания и развиваться они будут по разному, ибо в каждой деревне свои боги и шаманы, но возникновение произошло взаимозависимо.

Смеешься ты, наверное? Какие посетители деревень? Обмен международный осуществлялся не в деревнях. Торговцы приезжали в города или на специальные рынки. Чужеземцы в деревнях - если это не завоевательный поход - практически не появлялись.
Впрочем, те города были окружены полями и садами - но вряд ли чужеземцы там заерживались и имели возможность что-то основательно рассмотреть. Это ж не современные государства с их свободой перемещения - на Востоке и сейчас во многих странах далеко не везде туристу удастся побродить свободно. А тогда - по преимуществу рынки, центральные улицы городов, помещения торговых "миссий", дворцы - если пригласили или просто дары поднести. Остальное - "из окон кареты".
 
+
+2
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

gorizont> Смеешься ты, наверное? Какие посетители деревень? Обмен международный осуществлялся не в деревнях. Торговцы приезжали в города или на специальные рынки. Чужеземцы в деревнях - если это не завоевательный поход - практически не появлялись.
gorizont> Впрочем, те города были окружены полями и садами - но вряд ли чужеземцы там заерживались и имели возможность что-то основательно рассмотреть. Это ж не современные государства с их свободой перемещения - на Востоке и сейчас во многих странах далеко не везде туристу удастся побродить свободно. А тогда - по преимуществу рынки, центральные улицы городов, помещения торговых "миссий", дворцы - если пригласили или просто дары поднести. Остальное - "из окон кареты".

Тогда >90% народу - крестьяне из деревень и случайно наткнуться на них было несложно. Хотя бы и из окон кареты (можно было и остановиться, типа отлить, пообедать, переночевать и прочая).
Китайский посол Чжань Цань в своем путешествии в Среднюю Азию проезжая не токмо смотрел, что где выращивают, но и подходил к людям, через переводчика беседовал на тему "а что это вы делаете?" На рынках купцов распрашивал, что где откуда, какие там люди, чем занимаются. А до правителя доехал - ему вообще карт-бланш дали, вручили грамоту "оказывать всемерное содействие", тут он уж конкретно поездил и карты рисовал и хоздеятельность изучил и семенами затарился.
 20.020.0

ED

аксакал
★★★☆
Народ, вы про что? Речь вроде про зарождение с/х вообще и земледелия в частности. А последнее - это около 12 тыс. лет назад по нынешним представлениям. Какие кареты? Какие города?
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

ED> Народ, вы про что? Речь вроде про зарождение с/х вообще и земледелия в частности. А последнее - это около 12 тыс. лет назад по нынешним представлениям. Какие кареты? Какие города?

Ну я то написал "из окон кареты" - в кавычках.
Кстати, торговля то основными продуктами земледелия - в частности зерном, овощами и фруктами - не очень то велась не то что в такое древнее время, а и гораздо позже. В конце века 15 - начале 16 например международный оборот зерна составлял менее 5% от всей массы зерна, даже в годы, когда случались локальные неурожаи, не достигал и 10%.
Другое дело - специи, растительное масло и т.п.. Но это уже по преимущству торговля между регионами.
В общем рассказы об легкости усваивания чужих комплексов земледельческих технологий применительно к древнему времени - это я думаю продукт фантазий по преимуществу.
Если содрать технические средства - типа серпа, сохи и т.п. был не слишком сложно, то все остальное - это гораздо сложнее, ибо знания обычно чужакам не передавались.

ЗЫ. К тому же вспомним времена не стол давние - например, коса была изобретена в веке так 14, ЕПНИМ, по крайней в 16 рисунки уже встречаются. Но вот распространение во Франции и Голландии она получила лишь с 19 веке (косвенно ее внедрение оказалось одним из факторов - причин Июльской революции 19 века во Франции :) : как раз накануне в широкое употребление вошла как инструмент коса, и масса поденых рабочих, орудовавших из году в год серпами, оказалась за бортом - столько их при наличии косы оказалось не нужно).

А более ранние - древние - времена, были, очевидно, еще более консервативными по духу - там знания и процедуры закреплялись как освященные на религиозном уровне традиции, достаточно детально регалментированные.
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 14:40
BG excorporal #22.07.2013 15:05  @gorizont#22.07.2013 14:32
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
gorizont> ЗЫ. К тому же вспомним времена не стол давние - например, коса была изобретена в веке так 14, ЕПНИМ, по крайней в 16 рисунки уже встречаются.

Wandalbert von Prüm – Wikipedia

Wandalbert von Prüm (* 813 wahrscheinlich in Frankreich; † 870(?) in Prüm, Eifel) war Benediktinermönch, Diakon, Theologe und Dichter. Von seiner persönlichen Geschichte ist wenig bekannt. Spätestens 839 wurde Wandalbert Mönch in der Abtei Prüm, dem zu dieser Zeit bedeutendsten Kloster der Karolinger. Abt Markward von Prüm beauftragte ihn zunächst damit, die Lebensgeschichte des Heiligen Goar zu schreiben - das Buch über Leben und Wunder des Heiligen Goar. Anschließend verfasste Wandalbert, ebenfalls in Latein, ein Martyrologium in Versen für Kaiser Lothar I. // Дальше — de.wikipedia.org
 
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #22.07.2013 16:07  @excorporal#22.07.2013 15:05
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> ЗЫ. К тому же вспомним времена не стол давние - например, коса была изобретена в веке так 14, ЕПНИМ, по крайней в 16 рисунки уже встречаются.
excorporal>

О, вот оно как!
И того - почти ровно 10 веков от момента появления до момента широкого распространения. В странах одного и того же региона. Причем последние три века этого самого периода - самое что ни на есть Новое время.
 
RU Алдан-3 #22.07.2013 16:11
+
+4
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Сказанное ниже сказано не мной: дал прочитать тему историку он меня отпихнул и КАК НАЧАЛ ПИСАТЬ :)

Вымирание мамонтовой фауны примерно 10 тысяч лет назад и, соответственно, исчезновение крупных объектов для охоты вызвало массовый переход на более мелкую дичь, что в свою очередь, повлекло за собой её быстрое выбивание из-за загонных методов охоты. В итоге жить как привыкли за тысячи лет перестало получаться и люди стали вынужденно заниматься разными изысканиями дабы по неизбывной натуре человеческой облегчить себе пропитание. Стали ли они селиться рядом с полями диких злаковых или просто проросли рядом потерянные зерна - не важно. Важно что земледелие естественно переросло из собирательства, когда удельный вес растительной пищи в рационе древних стал увеличиваться за отсутствием белкового. Скотоводство же выросло из охоты столь же естественно как и растительная ветвь сельского хозяйства так как гоняться за убегающей едой сложнее и муторнее, чем прикормить и, желательно, запереть. После чего находить дичь в одном месте и постоянно.

Возможно неолитическая революция была неизбежна, но когда и где - вопрос совпадений, упорства и удачи, как и любая последующая равнозначная революция. И раз начавшись в одном месте неостановимо, словно охотничий пал по степи, со слухами и горящими хижинами не успевших распространилась по Ойкумене. Разумеется там, где была совокупность подходящих условий и, временами, соседствующих регионах. Общества эти появлялись вероятно довольно часто, но и столь же часто гибли под ударами оголодавших соседей. Выжившие разбегались, а победители пытались перенять достижения побежденных. До тех пор пока в каком-то месте, или разных местах не образовалась достаточная плотность населения с сельскохозяйственным направлением деятельности. Но их образование (и почти поголовная гибель в войнах) это уже меднокаменный и начало медного века.

Теперь по поводу остального:
1. Земля конечно сферична и в вакууме, но люди на её поверхности все же более приземлёны. Исторический процесс непрерывен и протекает на всех областях занимаемых человечеством. И влияют на него как "человеческий фактор", так и окружающая среда. А поскольку большая часть условий для всех людей на планете все же более-менее одинакова, то решение схожих проблем рано или поздно вызывает появление схожих решений. И всегда проще заимствовать, чем изобрести. Да и не выгодно изобретать, разведка-то она многоцелевая. Так что заимствования - эффективный способ сократить собственные расходы, при условии успешного внедрения разумеется.

2. Не стоит судить древних с современной точки зрения и, соответственно, приписывать им современные мотивы действий и нормы морали. В конце концов разница между нами и нашими предками 300-летней давности больше, чем между нами же и, скажем, современными индийцами.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  22.022.0
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Алдан-3>дал прочитать тему историку он меня отпихнул и КАК НАЧАЛ ПИСАТЬ

Написал как истинный учёный. :) Вроде интересно и по существу, но на спорный вопрос ("изобретение" с/х произошло в одном месте и потом распространилось по всему миру / с/х "изобретали" в нескольких местах независимо) прямого ответа нету. Да и непрямого тоже - как хочешь, так и понимай.
 28.0.1500.7228.0.1500.72

minchuk

координатор
★★★
ED> Написал как истинный учёный. :) Вроде интересно ...прямого ответа нету. Да и непрямого тоже - как хочешь, так и понимай.

А как можно дать однозначный ответ - оперируя лишь "косвенными" данными? Всегда останутся "завзятые скептики"... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 28.0.1500.7228.0.1500.72

Полл

литератор
★★★★☆
Как начнешь понимать, значит станешь ученым... :)
 
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
ED> но на спорный вопрос

Если я правильно понял написанное и сказанное: автора больше заинтересовали э... системные ошибки мировоззрения, скажем так, отдельных участников обсуждения.

В следующий раз как зайдёт могу попробовать конкретно этот вопрос спросить.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  22.022.0
RU Fakir #22.07.2013 18:13  @Алдан-3#22.07.2013 16:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Алдан-3> Вымирание мамонтовой фауны примерно 10 тысяч лет назад и, соответственно, исчезновение крупных объектов для охоты вызвало массовый переход на более мелкую дичь, что в свою очередь, повлекло за собой её быстрое выбивание из-за загонных методов охоты.

А в регионах Полумесяца вообще была мамонтовая фауна или что-то вроде???
 3.6.33.6.3
BG excorporal #22.07.2013 18:29  @gorizont#22.07.2013 16:07
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
gorizont> И того - почти ровно 10 веков от момента появления до момента широкого распространения.
IMHO значительно больше. Посмотри, во всех славянских языках это слово одно и то же (как и в некоторых соседних неславянских - венгерский, румынский, албанский). И "широкое распространение" не значит, что коса была на все случаи жизни. У нас например для зерновых всегда пользовались серпами, а косили траву.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.7228.0.1500.72
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> А в регионах Полумесяца вообще была мамонтовая фауна или что-то вроде???

Да не должна была. Там вроде бы саванна была в ледниковый период, если говорить о Передней Азии.
А африканскому побережью - еще теплее и к тому же более влажно.
 
RU gorizont #22.07.2013 19:53  @excorporal#22.07.2013 18:29
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> И того - почти ровно 10 веков от момента появления до момента широкого распространения.
excorporal> IMHO значительно больше. Посмотри, во всех славянских языках это слово одно и то же (как и в некоторых соседних неславянских - венгерский, румынский, албанский). И "широкое распространение" не значит, что коса была на все случаи жизни. У нас например для зерновых всегда пользовались серпами, а косили траву.

Вот посмотрел дополнительно - так ее выводят гораздо раньше - железную косу с 3 века до н.э., подозревают, что появилась еще раньше, в бронзовом варианте.
Для относительно небольших наделов и с большим количеством рабочих рук - серпом срезать конечно "экономнее".
Но если надел большой, а нанимать нужно поденщиков - глядишь, с косой лучше. больше зерна "потеряется", но можно сэкономить на плате.
 
RU gorizont #22.07.2013 20:25  @Алдан-3#22.07.2013 16:11
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Алдан-3> 1. Земля конечно сферична и в вакууме, но люди на её поверхности все же более приземлёны. Исторический процесс непрерывен и протекает на всех областях занимаемых человечеством. И влияют на него как "человеческий фактор", так и окружающая среда. А поскольку большая часть условий для всех людей на планете все же более-менее одинакова, то решение схожих проблем рано или поздно вызывает появление схожих решений.

И в результате имеем - мотыжное земледелие и кукурузу в Южной Америке, а также и картошку, кстати.
просо в Севреном Китае и рис в Центральном, Южном Китае, Японии, Юго-Восточной Азии,
пшеницу -везде в Европе и Передней Азии, но к северу - больше рожь, просо, овес и т.п.
ирригационное земледелие в Азии и двух-трехполье в Европе (это когда от подсечно-огневого).

Алдан-3> И всегда проще заимствовать, чем изобрести. Да и не выгодно изобретать, разведка-то она многоцелевая. Так что заимствования - эффективный способ сократить собственные расходы, при условии успешного внедрения разумеется.

И вот смотрим относительно недавнее время и заимствованную картошку. Целых века полтора после ее завоза в Европу с ней только чего не делали - особенно умиляло, как из нее хлеб печь пытались. Прежде чем найти таки способ сделать из нее съедобные блюда :)

Алдан-3> 2. Не стоит судить древних с современной точки зрения и, соответственно, приписывать им современные мотивы действий и нормы морали. В конце концов разница между нами и нашими предками 300-летней давности больше, чем между нами же и, скажем, современными индийцами.

Это точно. А ведь именно так и предлагается в вышеприведенном тексте.
На самом деле чаще все-таки не заимстование одним независимым народом у другого - если говорить о комплексе технологий (а замледелие - именно таковым и является). Вот завоевать кого-либо, встать над ними - и пользоваться их достижениями в области того же с\х - это наверное даже чаще.
 
RU Kosh #22.07.2013 20:36  @Алдан-3#22.07.2013 16:11
+
-
edit
 

Kosh

опытный

Алдан-3> Вымирание мамонтовой фауны примерно 10 тысяч лет назад и,

А как же Африка без мамонтовой фауны? Или "миграция" С.Х. шла с севера?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
gorizont> Целых века полтора после ее завоза в Европу с ней только чего не делали - особенно умиляло, как из нее хлеб печь пытались.

Поддерживая, в целом, твою концепцию, замечу, что картофель стал обязательным ингридиентом в ржаном хлебе выпекаемом в русских деревнях - он так черствеет медленнее.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Luchnik> Поддерживая, в целом, твою концепцию, замечу, что картофель стал обязательным ингридиентом в ржаном хлебе выпекаемом в русских деревнях - он так черствеет медленнее.

Это хороший способ. Но дошли до него из-под палки. Картошку фактически крестьян по всей Европе принуждали растить, и как раз печь из нее хлеб - это была выдумка, показать, что из нее вообще делать можно и как ею все остальные продукты заменить :)
Господам было интересно получить побольше пшеницы, а крестьян "подсадить" на что-то бросовое, хорошо растущее, так чтобы у пшеницы много земли под посеы не забирать.
А крестьяне сопротивлялись...

а чем оборачивалось это временами для крестьян - известно по Ирландии.
 
+
-1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
gorizont> А крестьяне сопротивлялись...
gorizont> а чем оборачивалось это временами для крестьян - известно по Ирландии.

То есть? Всегда полагал, что "ирландия" произошла как раз из-за излишней любви крестьян к картошке.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
1 12 13 14 15 16 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru