Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 5 6 7 8 9 20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> всякие глупости про "отсутствие артефактов" надежно отсеиваются.
в местном музее после гунских кирпичей датируемых вторым веком сразе идут казачьи ружья. 17-века. артефактов времен рассвета великих монгол нет. поэтому я вынужден прислушиватся к мнению тех кто считает что великих монгол либо не было либо это были не монголы.
 
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> в местном музее после гунских кирпичей датируемых вторым веком сразе идут казачьи ружья. 17-века. артефактов времен рассвета великих монгол нет. поэтому я вынужден прислушиватся к мнению тех кто считает что великих монгол либо не было либо это были не монголы.

А почему вы так сразу экстраполируете? С местного музея на всю Поднебесную :-)

Я вообщем то именно о таком подходе. Что если на Руси мало чего сохранилось с допетровских времен - то и у всех тоже ничего не осталось.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

ED

аксакал
★★★☆
ждан72>это первобытно-общинный строй в чистом виде

Это либо чрезмерная гипербола, либо незнание понятия "первобытно-общинный строй".
 19.0.1084.5219.0.1084.52
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> Я вообщем то именно о таком подходе. Что если на Руси мало чего сохранилось с допетровских времен - то и у всех тоже ничего не осталось.
ну почему у всех.в европе очень неплохо сохранилось.по причине большого кол-ва стран с общей религией и письменостью(латынь) что позволило хранить историю перекрестно но в местами например америка история была уничтожена конкинстадорами и ковбоями но от майя хотябы пирамиды остались а здесь городищя(фундаменты) неизвестного происхождения. и строчка на стене что гунны многонациональная империя.населенная разными рассами.
поднебесная это китай там с документоведением проблем небыло.
 
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Похоже, единственные, кто ни хрена не знает об истории и в ней не разбирается, по убеждению большинства - это историки.
Iva> Я согласен с вашим замечанием, но с другой стороны могу отметить, что советские историки привели себя к такому концу. Новых пока не много выросло.

Советских историков было много разных.
Как и везде - кроме массы средних исследователей были очень яркие представители со своим интересным подходом или просто очень хорошо, досконально знающие свой предмет.
Как по Вашему - Зализняк разве сформировался только сейчас?
Потом - много интересных персонажей предпочли заниматься не Россией или Европой, а Азией и Африкой. По той самой причине, что Маркс выделил азиатский способ производства в отдельный вид, малокоррелирующий с его формационной моделью для Европы, которую применяли и к России. Соответственно свободы творчества у ориенталистов в советское время было поболе, чем у остальных (пользовались этим в разной степени, это да).
Можно вспомнить историков, разрабатывавших пограничные (междисциплинарные темы)темы, на которые не было готовых догматов истмата - среди таких отмечу Гуревича.
так что эта ваша усредненная картина возникает только потому, что вы учитываете только "средний диапазон и низы" сообщества историков, а "пики" "обрезали".

Iva> Но имея возможность почитывать англоязычных не могу на них распостранить "проговор" советским.

Там было действительно интереснее, взять хотя бы французскую школу Анналов и течение "микроисториков" :) Но и в СССР было не настолько глухо, как вам кажется.

Iva> И популярность всяких фоменок связана именно с незнанием ан масс нашим образованным населением истории средневековой европы. А как начианешь знакомится с тем, что написано и исследовано там, то всякие глупости про "отсутствие артефактов" надежно отсеиваются.

Не только. наши массы и свою историю по ее каноническому варианту не очень то изучали.
 12.012.0

Iva

аксакал

☠☠
gorizont> Как и везде - кроме массы средних исследователей были очень яркие представители со своим интересным подходом или просто очень хорошо, досконально знающие свой предмет.

Это были, как правило, узкие работы, по узким темам.

gorizont> Как по Вашему - Зализняк разве сформировался только сейчас?

о чем он пишет?

gorizont> так что эта ваша усредненная картина возникает только потому, что вы учитываете только "средний диапазон и низы" сообщества историков, а "пики" "обрезали".

С каким сталкивался - такая и картина :-(.
Прочитав и достаточно немного по западному средневековью я осознал, что знал минимум миниморум.
Т.е. книг типа

OZON.ru - Книги | Становление Европы. Экспансия, колонизация, изменения в сфере культуры. 950-1350 гг. | Роберт Бартлетт | The Making of Europe: Conquest, Colonization and Cultural Change 950-1350 | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 978-5-8243-0852-5

Ozon.ru - крупнейший в России интернет-магазин, где продаются книги, видео, компакт-диски, антиквариат, электроника. Вы можете заказать у нас бестселлеры лучших авторов, новинки мирового видео, хиты лучших исполнителей и многое другое

// www.ozon.ru
 


и близко не было.

gorizont> Там было действительно интереснее, взять хотя бы французскую школу Анналов и течение "микроисториков" :) Но и в СССР было не настолько глухо, как вам кажется.

Я историей интресуюсь с 1975?. И на мой взгляд - очень глухо было.
Общее, что меня позже (1985?) поражало, что при примате материальных предпосылок - материальных данных (финансы. состояние экономики и торговли) - практически отсутсвовали. Жалкие крохи, безсистемые отдельные крупицы.

При знакомстве с енкоторыми данными стало понятно почему.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Интереснейший подход. Мастрид.

Колизей — 2020 (CIV16)

Начав разговор о предыдущем энергетическом, нефтяном кризисе , случившемся в достаточно близком, знакомом для живущего ныне старшего поколения по личным … // crustgroup.livejournal.com
 



Согласно исследованиям, приведенным вот в этой работе, уровень EROI, с которым осуществляют охоту современные (и, по аналогии — доисторические неолитические) первобытные охотники, сохранившиеся кое-где в Африке и в Австралии, не так уж и мал.
Он, согласно самой консервативной оценке, составляет около 10:1, то есть, на каждую единицу затраченной своей мускульной энергии, охотник получает как минимум 10 единиц энергии в "наохоченной" добыче.

Почему же первобытные охотники, при таком сверхэффективном способе получения еды, весь неолит постоянно находились в весьма скромной численности, вплоть до изобретения земледелия и скотоводства?

Ответ прост — верхний уровень энергетической пирамиды хоть и обладает самым высоким EROI, но очень ограничен в количестве доступной энергии. Первобытный охотник буквально "выедает" экосистему дотла. Помните об аборигенах Австралии, которые сожрали на своём континенте всё, что превосходило размером кенгуру?

Можете почитать об аборигенах Америки. У них случилась печаль очень похожих размеров, но, в связи с более утончёнными техниками "работы с животным материалом", их звёздный час вообще уложился в мгновенный срок даже по меркам человеческой эволюции — всего в двести лет.

Мастодонт (EROI 5:1) погибает от копий охотников культуры Кловис (EROI 15:1)

В переложении на нашу недавнюю историю — это как если бы охотники культуры Кловис пришли в наш мир в 1812 году, а к 2012 году уже истребили всю живность на территории обеих Америк. И было их всего 5 000 человек — всего в 1612 году.

Сейчас экспонента, тогда экспонента — можете проводить аналогии, к чему приводит высокий EROI и интенсивная эксплуатация энергетической пирамиды без должного понимания ограничения по количеству энергии и возможностям, за счёт высокого EROI обеспечивать очень эффективный переток данного располагаемого количества энергии с нижних уровней на верх пирамиды.

"Неолитическая революция", произошедшая около 10 тысяч лет назад, и приведшая к массовому переходу от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству, привела к радикальному расширению энергетической пирамиды. Человек, как хищник самого высокого порядка, поставил себе на службу практически все ресурсы биологической энергетической пирамиды.

Небольшое количество "культурных" видов растений и животных позволило человеку увеличить свой отрыв от "царей природы" не просто в разы, а на порядки величины. Однако, надо сказать, что переход от присваивающей экономики к производящей, несмотря на расширение основания пирамиды, изначально привёл к уменьшению общего EROI. В целом, общая система под названием "человечество" стала устойчивее (по количеству располагаемой энергии), но гораздо менее эффективна в энергетических показателях (по EROI).


Самый высокий EROI, как мы понимаем, у фараона. Ешь, пей, веселись, управляй государством. Самый низкий EROI — у рабов. Выжил, EROI больше 1:1 — уже хорошо. Вверху энергии мало, внизу энергии много.
Вверху заговоры, интриги и сложные социальные практики, внизу — простая и бесхитростная борьба за кусок хлеба.

Казалось бы — общество нестабильно, 99% населения гораздо более несчастливы, нежели все охотники культуры Кловис.
Однако — культура Кловис истребила всех североамериканских и южноамериканских крупных хищников и крупных копытных менее, чем за 200 лет! Посмотрите на первобытно-общинный строй под таким углом зрения. Рабовладение аквадеспотий — уже верх гуманизма по отношению к природе по сравнению с первобытными охотниками. Людей больше, технологии совершеннее, влияние на природу меньше и управляемее.
Аквадеспотия или кочевники-скотоводы бьют охотников и собирателей "влёт" — просто числом и доступными технологиями, которые как раз и производит верхушка пирамиды. Фараон не в счёт, его просто надо наверх поставить, вопрос об убийстве дракона пока ещё не стоит. Рабовладельческое общество, как мы помним из истории падения Рима, оказывается чисто скиннеровской тварью, которая не может построить модель самого себя и своих действий. В её структуре сидит семя её собственного разрушения.


 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Элементы - новости науки: Земледелие возникло независимо в разных районах Плодородного полумесяца

Введение в культуру диких хлебных злаков и становление земледелия происходило независимо в разных районах западной части Плодородного полумесяца 10500–10000 лет назад. Раскопки, проведенные немецкими и иранскими археологами в иранских горах Загрос, позволили получить очень подробную картину введения в культуру диких видов пшеницы. Произошло это 9800 лет назад, несколько позже, чем в западных районах «полумесяца». // elementy.ru
 
 22.022.0
RU ждан72 #12.07.2013 06:50  @Kuznets#11.07.2013 16:35
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
меня всегда удивляла логика.
земледелие возникло одновременно(в течении ± 500 лет) и независимо на некой територии а что мешает знанию распространится на эту територию за 500 лет от одного изобретателя? или точно извесно что межплеменного общения небыло?
 7.07.0
RU Jerard #12.07.2013 06:54  @ждан72#12.07.2013 06:50
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

ждан72> меня всегда удивляла логика.
Историки и логика вещи несовместные.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
RU gorizont #15.07.2013 13:16  @ждан72#12.07.2013 06:50
+
-
edit
 

gorizont

опытный

ждан72> меня всегда удивляла логика.
ждан72> земледелие возникло одновременно(в течении ± 500 лет) и независимо на некой територии а что мешает знанию распространится на эту територию за 500 лет от одного изобретателя? или точно извесно что межплеменного общения небыло?

Не всегда перенос знаний - правильное объяснение.
Маленький пример из новейшего времени.
Магнетрон. Многокамерный.
Параллельно разрабатывался в США, Великобритании, Франции, Японии, СССР. По ситуации 1940 года (до падения Франции) никто друг с другом не обменялся информацией.
На уровне патентов и открытой информации - только однокамерные или сплит-магнетроны.
Результат: США изготовили дефектный образец, получили неработосопобоный образец, сочли это недостатком самой схемы лампы и проскочили мимо.
Французы - изготовили опытные образцы, попали после поражения Франции в Англию.
Англичане - сделали (Бут и Рендал), ввели еще одно усовершенстование в виде соединения четных камер меж собой в один контур, а нечетных в другой.
Японцы пошли по другому пути - сделали "мандариновый" магнетрон - где четные и нечетные камеры отличались по размеру.

Ну так по вашей логике это сомнительно - должно было быть так, что один изобрел, остальные переняли. А вот по факту - нетушки, изобретали параллельно. По крайней мере - японская разработка совершенно самостоятельная.

Ну и в переводе статье есть конечно пункт - сообщается, что "большинство исследователей считает", что в разных частях "Полумесяца" развитие замледелия происходило независимо. Но в Восточной части - полагали, что это было заимствование.
Информацию в стсатье приводят как аргумент в пользу гипотезы о независимом возникновении и развитии земледелия и Восточной части.
Но в статье не нприводится аргументации по поводу первого мнения - почему же так считают. И что побуждает считать приведенные в статье данные как аргумент в пользу второго вывода.
Вы полагаете, что это означает, что таких аргументов в природе не существует или они изначально неубедительны?
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

ждан72>> меня всегда удивляла логика.
Jerard> Историки и логика вещи несовместные.

Изучение истории плохо совместимо с убеждением, что мир представлений наших предков совпадал с нашим.
Вы логику и аксиоматику между собой путаете.
 
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ждан72>что мешает знанию распространится на эту територию за 500 лет от одного изобретателя?

А кому мешает? Общеупотребительна как раз теория возникновение с/х в нескольких источниках независимо. Скажем воникновение земледелия в Месопотамии и в Китае слишком близко по времени и слишком далеко географически. А независимость американских земледелия/скотоводства и доказывать практически не нужно.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
Это сообщение редактировалось 15.07.2013 в 17:41
RU ждан72 #17.07.2013 03:23  @gorizont#15.07.2013 13:16
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
gorizont> Вы полагаете, что это означает, что таких аргументов в природе не существует или они изначально неубедительны?

именно что неубедительно. магнетрон изобретали в течении десятилетия и то обмен идеями (однокамерными) был. здесь же историки дают пласт в 500 лет, это если по 20 лет на поколение то 25 поколений. в течении которых проходили войны, брали пленных, торговали рабами, женились, просто ездили к соседям. а западная часть полумесяца не столь велика.
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

ED> Общеупотребительна как раз теория возникновение с/х в нескольких источниках независимо.

В течение 500 лет? А, ну тогда: "ядерное оружие возникло в течение 100 лет совершенно независимо на трех континентах сразу..."-как тебе?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

gorizont> Вы полагаете, что это означает, что таких аргументов в природе не существует или они изначально неубедительны?

За 500 лет всю землю можно пешком обойти раз 10. Считать предков безмозглыми дол...ми это как раз аксиоматика "историгоффф"... гуманитарии чо с них возьмешь.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
RU ждан72 #17.07.2013 06:49  @Jerard#17.07.2013 03:46
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Jerard> За 500 лет всю землю можно пешком обойти раз 10.
а с учетом что Тур который Хиердал долказал возможность кругосветки в сильно доколумбовое время то америка не так уж и изолированна.
наверно показательнее Австралия.
 7.07.0

ED

аксакал
★★★☆
ED>> Общеупотребительна как раз теория возникновение с/х в нескольких источниках независимо.
Jerard> В течение 500 лет?

При чём тут 500 лет?

Jerard>А, ну тогда...

То есть по твоему земледелие в Месопотамии и в Китае возникли "зависимо" друг от друга? Оно и по времени, кстати, близко. И кто у кого позаимствовал? Какие у тебя факты в пользу того?
Ну и главное - ты действительно полагаешь, что теория возникновения с/х в нескольких независимых местах такая экзотическая?
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ждан72>Тур который Хиердал долказал возможность кругосветки в сильно доколумбовое время

Осетра то урежь. Не кругосветки, а пересечения океана. Тихого на "Кон-Тики" и Атлантического на "Ра".

ждан72>то америка не так уж и изолированна

А вот нифига не то в смысле темы (и не только).
"Кон-Тики" - плавание вообще из Америки. Проверка теории американского происхождения полинезийцев. Опровергнутой генетическими и прочими исследованиями.
"Ра" - плавание типа из Египта в Америку. Возможность подтверждена, хоть и с большими натяжками. Вот с реальностью плохо. Нету фактов.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 11:55
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

ED> "Ра" - плавание типа из Египта в Америку. Возможность подтверждена, хоть и с большими натяжками. Вот с реальностью плохо. Нету фактов.

Римляне плавали - факты есть. А большие натяжки - это неизбежные глюки начинающих судостроителей. Третий пароход Хейрдала - Тигрис, имел достаточную автономность для плавания в мировом океане.
 20.020.0

ждан72

аксакал
★☆
ED> Осетра то урежь. Не кругосветки, а пересечения океана. .
в рамках возможности "утечки информации" не есть важно.
 7.07.0

ждан72

аксакал
★☆
ED> При чём тут 500 лет?
ED> То есть по твоему земледелие в Месопотамии и в Китае
речь то не о китае а о "западной части плодородного полумесяца". територии весьма ограниченной.
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

ED> При чём тут 500 лет?

Из оригинала.

ED> Какие у тебя факты в пользу того?

Какие у тебя факты в пользу зависимого возникновения АБ? По времени близко.

ED> Ну и главное - ты действительно полагаешь, что теория возникновения с/х в нескольких независимых местах такая экзотическая?

Я полагаю что за 500 можно пешком землю обойти десяток раз... значит и носитель информации (человек) мог просто дойти до Китая. Пешком. Нет доказательств НЕзависимого возникновения. Доказательствами могут быть генетические исследования семенного материала. Если будет доказана генетическая НЕзависимость посевного материал, то есть основания утверждать независимость возникновения с/х.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
RU ждан72 #17.07.2013 11:04  @Jerard#17.07.2013 10:54
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Jerard> . Если будет доказана генетическая НЕзависимость посевного материал, то есть основания утверждать независимость возникновения с/х.
ну а если носитель информации попал в плен и на новом месте начал выращивать местную флору?
 7.07.0

ED

аксакал
★★★☆
TEvg-2>Римляне плавали - факты есть.

Например?

TEvg-2>Третий пароход Хейрдала - Тигрис

Четвёртый. "Ра" было два.

TEvg-2>имел достаточную автономность для плавания в мировом океане.

Как ты об этом узнал? На "Тигрис" в "мировом океане" даже не собирались плавать. И не плавали. Только по Персидскому заливу и вдоль южного берега Аравии. Через пять месяцев плавания (с заходами в порты в процессе) судно сожгли, так что продемонстрировать достаточную автономность тоже возможности не было.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 11:57
1 5 6 7 8 9 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru