Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 7 8 9 10 11 20
BG excorporal #17.07.2013 15:05  @gorizont#17.07.2013 13:05
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
gorizont> А кто такие были гренландцы по происхождению? Те самые викинги и их потомки. И заметь, на карте сверху представлены не только Гренландия и Винланд. Гренландцы вполне себе являлись частью мира скандинавов и входили вместе с ними в "общее информационное поле".
Я это знаю. Моя мысль такова: викинги не пересекали Атлантику, аки лайнер, а "прыгали по островам". Каждый раз открывали новую землю, основывали колонию и потом кто-то из этой колонии решал плыть дальше. Не было волевого решения норвежских или британских викингов плыть через весь океан до упора.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.7228.0.1500.72
RU gorizont #17.07.2013 15:20  @excorporal#17.07.2013 15:05
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

excorporal> Я это знаю. Моя мысль такова: викинги не пересекали Атлантику, аки лайнер, а "прыгали по островам". Каждый раз открывали новую землю, основывали колонию и потом кто-то из этой колонии решал плыть дальше. Не было волевого решения норвежских или британских викингов плыть через весь океан до упора.

Да, с большой долей вероятности можно это утверждать.
И совершенно уверенно - что им в голову не приходило, что можно доплыть вкруг Земли до какой-нибудь Индии.
Как и ранее другим мореплавателям, да и позже ровно также - вплоть до Колумба.

Важно отметить, что все необходимые технические ингридиенты - конструкция кораблей, компас, карты и т.п. - появились гораздо раньше. Не хватало только переворота в умах - и пркатической нужды для таких плаваний.
А практическую нужду мы можем писать одним словом "пряности=много-много денег". Это уже потом на практике выяснилось - что вместо этого вышло "много-много золота и серебра= много-много денег".
 
RU gorizont #17.07.2013 17:00  @excorporal#17.07.2013 15:05
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> А кто такие были гренландцы по происхождению? Те самые викинги и их потомки. И заметь, на карте сверху представлены не только Гренландия и Винланд. Гренландцы вполне себе являлись частью мира скандинавов и входили вместе с ними в "общее информационное поле".
excorporal> Я это знаю. Моя мысль такова: викинги не пересекали Атлантику, аки лайнер, а "прыгали по островам". Каждый раз открывали новую землю, основывали колонию и потом кто-то из этой колонии решал плыть дальше. Не было волевого решения норвежских или британских викингов плыть через весь океан до упора.

Справедливости ради стоить отметить, что в обществе скандинавов совершать далекие путешествия к неизведанным землям - было почетно.
Это выделяло среди остальных такого путешественника. Скальды складывали песни, надписи выбивались на камнях - в общем, оказывались знаки серьезного респекта, повышающее уровень авторитета на +100500 очков :)
А это было значимым фактором для тех, кто входил в условное сообщество викингов.

Другой вопрос - что викингов-норманов интересовали именно такие "открытия" как возможность повышения престижа, а не колонизация как таковая.
Наткнувшись на сопротивление аборигенов - чего не было при освоении Исландии и Гренландии, и увидев, что поживиться там, в отличие от Европейских и Азиатских берегов, особо нечем, они Америкой не увлеклись и к колонизации отнеслись прохладно - похоже, число пожелавших там осесть оказалось весьма невелико.
Уж лучше в Нормандии :) Или на худой конец какими - нибудь наемниками в Византии и на Руси.
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 17:11

ED

аксакал
★★★☆
TEvg-2>Шторма корабль переносил уверенно. Короче матчасть позволяла.

Тигрис вообще плавал весьма неуверенно, не то что в шторма. Несколько раз их на буксире приходилось тащить, иначе бы кирдык. Два раза это был наш сухогруз "Славск".

TEvg-2>Тигрис был на голову выше Ра.

В общем то да. Больше. И главное - другой материал. Озёрный камыш из междуречья вместо нильского папируса. Из-за чего Тигрис гораздо медленнее намокал. Но возможно из-за того же большого веса судно крайне плохо управлялось. И на практике был банальный каботаж с частыми остановками.

TEvg-2>К тому же он утверждал мол обогнуть Африку и достичь Америки на Тигрисе - дело техники, мы не стали этого делать мол потому, что принципиальная возможность была показана ещё на Ра.

НЯП ничего подобного он не утверждал. По плану экспедиции изначально речь шла о плавании вокруг Аравии. Из Персидского залива в Красное море. Про Африку заговорили, когда Тигрису запретили вход в Красное море (там тогда очередная заварушка начиналась). И было предложено (как бы не Сенкевичем, по крайней мере он был ярым сторонником) рвануть к югу Африки напрямую. Во первых куда то же надо плыть, а во вторых тогда точно так же писали про "несеръёзность" экспедиции, каботаж и проч. Вот и хорошо бы мол совершить большой автономный, по настоящему океанский переход, дабы утереть нос скептикам. По разным причинам предложение принято не было, но Хейрдал говорил потом, что технически это было вполне осуществимо.
И только. Об огибании Африки и тем более о плавании в Америку речи даже не шло.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 18:23
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
gorizont> Важно отметить, что все необходимые технические ингридиенты - конструкция кораблей, компас, карты и т.п. - появились гораздо раньше. Не хватало только переворота в умах

ИМХО очередная демонстрация недооценки "технологии" по сравнению с "техникой". На деле же важно не только наличие "чем" делать, но и умение "как" делать.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

ED> Тигрис вообще плавал весьма неуверенно, не то что в шторма. Несколько раз их на буксире приходилось тащить, иначе бы кирдык. Два раза это был наш сухогруз "Славск".

Он просто против ветра не мог плавать. Он мог плавать боком к ветру и по ветру. Уверен что и Кон-Тики и Ра плавали не лучше.

Кстати Хердал говорил мол де говорят о каботажных плаваниях в древности, но это же жопа. Чуть с погодой не так - и отдыхаем на камнях. То ли дело выйти в открытый океан - и ты сразу кум королю, плыви куда хочешь.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

ED>> Тигрис вообще плавал весьма неуверенно, не то что в шторма. Несколько раз их на буксире приходилось тащить, иначе бы кирдык. Два раза это был наш сухогруз "Славск".
TEvg-2> Он просто против ветра не мог плавать. Он мог плавать боком к ветру и по ветру. Уверен что и Кон-Тики и Ра плавали не лучше.

Если мог плавать боком к ветру - этого достаточно. чтобы идти "против ветра". Другое дело, если оснастка лавировать не позволяла, будучи под острым углом к ветру, то бишь делать повороты оверштаг. Для парусного судна без косого парусного вооружения (полного либо частичного) это почти невозможный - или по крайней мере крайне трудный - маневр.

TEvg-2> Кстати Хердал говорил мол де говорят о каботажных плаваниях в древности, но это же жопа. Чуть с погодой не так - и отдыхаем на камнях. То ли дело выйти в открытый океан - и ты сразу кум королю, плыви куда хочешь.

Камни в 10-20 км от берега? Конечно и такое бывает. Иногда. Но довольно редко :)
Каботажное не означает идти вплотную к берегу. Оно означает идти так, чтобы берег оставался в прямой видимости.
Выйти далеко в океан, если собираешься не рыбку половить и тут же вернуться, в те времена чаще означало пропасть.
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2013 в 18:09
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

TEvg-2> Он просто против ветра не мог плавать. Он мог плавать боком к ветру и по ветру.

Справедливости ради как минимум один раз им удалось добиться угла между направлением ветра и курсом более 90 гр. Насколько помню ближе к концу плавания, когда накопился опыт управления "Тигрисом".
На "кон-тики" и "Ра" вроде такого не получалось.
 22.022.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Важно отметить, что все необходимые технические ингридиенты - конструкция кораблей, компас, карты и т.п. - появились гораздо раньше. Не хватало только переворота в умах
ED> ИМХО очередная демонстрация недооценки "технологии" по сравнению с "техникой". На деле же важно не только наличие "чем" делать, но и умение "как" делать.


Да какое в ж...пу "неумение". Компас в Европе - едва ли не с 11-12 веков, уже с 14 века - усовершенствованный, с картушкой, на оси.
Карты... у Колумба была на руках практически та же самая Птолемевская карта, и что за 10 веков до Колумба.
Кормовой поворотный руль (без штурвала, однако, сначала) - то же 14 век.
Ганзейские коги и нефы - достаточно мореходные и крепкие корабли. Еще раньше.
Косой парус на Средиземноморье появился... в 14 веке вполне себе уже использовался. И того - всем этим европейцы пользоваться умели. А вот соединили все вместе вернее, к первой части списка добавили вторую -косые паруса объединили с остальным рангоутом и такелажем - в 15 веке, во второй половине. И тогда же - удивительное дело - и нужда появилась.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

drsvyat> Справедливости ради как минимум один раз им удалось добиться угла между направлением ветра и курсом более 90 гр.

Наверное, все-таки "менее 90 градусов" - то есть идти бейдвинд. Потому что плыть с ветром в корму, даже под углом, то бишь идти фордевинд или бакштаг - это как раз совершенно естественно (хотя делать поворот фордевинд на судне с косым парусом куда труднее, чем с прямым парусным вооружением, например).
 

ED

аксакал
★★★☆
gorizont>Компас в Европе - едва ли не с 11-12 веков, уже с 14 века - усовершенствованный, с картушкой, на оси.

У викингов? Или у египтян с шумерами, с которых собственно и начали? :eek::eek::eek:

gorizont> Да какое в ж...пу

Лучше и не скажешь, пожалуй.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

gorizont> Наверное, все-таки "менее 90 градусов" - то есть идти бейдвинд.
Пусть будет бейдвинд, имел в виду угол между векторами, годы проведенные в физико-математической школе оставляют на душе шрамы :)
 22.022.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

drsvyat> Справедливости ради как минимум один раз им удалось добиться угла между направлением ветра и курсом более 90 гр. Насколько помню ближе к концу плавания, когда накопился опыт управления "Тигрисом".

И даже несколько раз. Ещё в Персидском заливе, на Сокотре и т.д. Другое дело что сей бейдевинд был довольно полным. Т.е. все равно шли близко к галфвинду.

Кроме того эксперименты на радиоуправляемой модели показали, что можно вообще ходить довольно круто к ветру, просто "поздно было переделывать рулевые весла".

Если провести ОКР в количестве 3-5 кораблей, то можно было сварганить вообще крутую посудину.
 

ED

аксакал
★★★☆
TEvg-2>эксперименты на радиоуправляемой модели показали

На пенопластовой модели. Хейрдал в своей книге писал, что в реальности получилось иначе. И подробно рассказывает почему. Вовсе не из-за руля.

TEvg-2>"поздно было переделывать рулевые весла"

Как это? Судно строили после моделирования. Что мешало воспользоваться результатами сразу?
И рулевые вёсла таки переделывали. Даже не раз. Потому как поначалу совсем неудовлетворительно было.
 28.0.1500.7228.0.1500.72

TEvg-2

мракобес

ED> Как это? Судно строили после моделирования. Что мешало воспользоваться результатами сразу?

Нет его строили паралельно. Опыты были закончены когда переделывать уже было поздно.

ED> И рулевые вёсла таки переделывали. Даже не раз. Потому как поначалу совсем неудовлетворительно было.

Их просто очень тяжелыми сделали. А потом тупо обкарнали, испортив гидродинамику.
Да и много косяков было. Немцы сшили им паруса, им моча стукнула в голову переделать, а местные умельцы парус им запороли. Пришлось плыть так. Или ещё один парус сделали из соображений прочности таким тяжелым, что просто поставить его не смогли, решили что в шторм они с ним тем более угробятся и парус выкинули.

В общем "я его слепила из того что было". Если использовать полученный опыт и сделать сначала все хорошо, то на такой посудине можно было хоть в австралию, хоть на Таити плыть.
 

TEvg-2

мракобес

А что касается навигации, то у Тима Северина на корабле Сохар была какая-то древняя приблуда типа транспортира с нитками. Говорят определялись с точностью до 30 миль. Мимо материка не проплывешь
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

gorizont> оверштаг. Для парусного судна без косого парусного вооружения (полного либо частичного) это почти невозможный - или по крайней мере крайне трудный - маневр.

а почему, можно поподробнее чуть-чуть?
пс глянул в инете

то есть он нужен как действующий руль пока основные паруса висят по ветру? (а как на больших кораблях - перпендикулярно ветру?).
 22.022.0
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

gorizont> Камни в 10-20 км от берега? Конечно и такое бывает. Иногда. Но довольно редко :)

Нет. Неблагоприятное изменение погоды. Ситуация как у Ж. Верна:

"Ветер гнал "Пилигрим" прямо к земле. Уменьшенная парусность и сильный прижимной ветер не давали Дику возможности изменить курс и отойти в открытое море".

В океане плавать безопаснее, чем у берегов.
 

ED

аксакал
★★★☆
ETEvg-2>решили что в шторм они с ним тем более угробятся и парус выкинули.

Ну тут уже версии пошли. По Сенкевичу тот парус выкинули вместе с кучей других вещей ещё перед выходом в море (после спуска по реке), когда увидели что осадка увеличилась (камыш пропитывался водой). По опыту "Ра" малость очканули и постарались максимально облегчить судно.
 28.0.1500.7228.0.1500.72

ED

аксакал
★★★☆
TEvg-2>древняя приблуда типа транспортира с нитками. Говорят определялись с точностью до 30 миль.

Без хронометра долготу не определить никак (без визуальных ориентиров, конечно). Какие уж тут 30 миль.
 28.0.1500.7228.0.1500.72

Iva

аксакал

TEvg-2> А что касается навигации, то у Тима Северина на корабле Сохар была какая-то древняя приблуда типа транспортира с нитками. Говорят определялись с точностью до 30 миль. Мимо материка не проплывешь


До обнаружения Галилеем спутников Юпитера и расчетов на их базе "бегали по широте". Т.е. выходили на необходимую широту и по ней плыли до необходимой точки по долготе(порт, остров и т.д).

Потом хронометры решили проблему. Но это уже вторая половина 18 века.

Или это про прибор для определения широты?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7228.0.1500.72

ED

аксакал
★★★☆
ED> Без хронометра долготу не определить никак

Можно оказывается. :) Метод лунных расстояний, например. Не знаю какая там точность получается, но долготу так определяли без часов. С помощью секстанта и специальных таблиц.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
TEvg-2> Мимо материка не проплывешь

Этт спорно да же в нашем веке:

Он шёл на Одессу и вышел к Одессе или невероятные приключения австралийцев в Европе.

    Одесский Национальный университет, корпус на Французском бульваре, 10 июля. Учебный год закончился, студенты либо на каникулах, либо на практике.… // ametist-o.livejournal.com
 

:D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

drsvyat

координатор

ED>> Без хронометра долготу не определить никак
ED> Можно оказывается. :) Метод лунных расстояний, например. Не знаю какая там точность получается, но долготу так определяли без часов. С помощью секстанта и специальных таблиц.

Оба метода опробовал Кук кстати. на своем "угольщике" хронометр оказался значительно проще в расчетах. Сетований по поводу недостаточной точности метода фаз луны не всьречал, но очень может быть
 

drsvyat

координатор

ED> Можно оказывается. :) Метод лунных расстояний, например. Не знаю какая там точность получается, но долготу так определяли без часов. С помощью секстанта и специальных таблиц.

Кстати. там и без политики могло и не обойтись: метод фаз луны предложил француз, а хронометр - англичагин, премия в итоге досталась англичанину.
 
1 7 8 9 10 11 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru