Экономические споры

Перенос из темы «Итоги Путина...»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+3
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> из слов мужика вырисовывается новая "классическая" великая депрессия(кризис перепроизводства и спроса), только сильно усугубленная отсутвием золотого стандарта,

Должен огорчить, золотой стандарт только ухудшает положение с депрессией и депрессию.

Так как требует принятия жестких, неприятных мер - снижение зарплат. Сооответсвенно волнения, забастовки и т.д. Инфляцией это сделать проще и "незаметнее".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71

iodaruk

аксакал

Iva> Должен огорчить, золотой стандарт только ухудшает положение с депрессией и депрессию.


Зато он исключает снятие пенки на рынках которое раскачивает кризис.


Iva> Так как требует принятия жестких, неприятных мер - снижение зарплат. Сооответсвенно волнения, забастовки и т.д. Инфляцией это сделать проще и "незаметнее".

а это мелочи... что зарплата упала-что цены выросли-народ как считал зарплату в батонах хлеба-так и считает-это прямо следует из планирования бюджета семьи-получка сразу делится на кучки-хлеб-мясо-пиво-сигареты-бензин-квартплата-кредиты-у кого что. не на..шь..
 27.0.1453.11627.0.1453.116

Iva

аксакал

iodaruk> Зато он исключает снятие пенки на рынках которое раскачивает кризис.

Это ни на что не влияет.
Для выхода из кризиса необходимы качественные перемены. Которые приведут к росту производительности труда, к росту фондоотдачи.

iodaruk> а это мелочи... что зарплата упала-что цены выросли-народ как считал зарплату в батонах хлеба-так и считает

это неприятно, но размазано. А вот разом срезать зарплаты по всей компании - это серьезно и черевато большими проблемами. Забастовки - это прямые убытки.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
Это сообщение редактировалось 07.07.2013 в 12:58
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Iva>> Должен огорчить, золотой стандарт только ухудшает положение с депрессией и депрессию.
iodaruk> Зато он исключает

ничего он не исключает. золота в свободном обороте массово давно нет, люди тупо не поймут. все равно что экономику ссср на наличные доллары перевести.

Iva>> Так как требует принятия жестких, неприятных мер - снижение зарплат. Сооответсвенно волнения, забастовки и т.д. Инфляцией это сделать проще и "незаметнее".
iodaruk> а это мелочи...

фигасе мелочи. это например начало 90-х у нас - "мелочи"? крестик или трусы?
 22.022.0

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Зато он исключает снятие пенки на рынках которое раскачивает кризис.
Iva> Это ни на что не влияет.


Это усугуб** кризис.

равно как и рынок спекулятивных инструментов-пока экономика растёт-это несильно мешает-когда спад-спекулянты свои бабки выведут-в итоге экономика(банки и т.д.) окажется в ж..е и долгах-бо реальных ценностей на всех не хватит ани вей, а тут их останется ещё меньше.

Этож фактически прямой аналог продразвёрстки-жрать и так нечего-только по мешку с носа заберут спекулянты.

Iva> Для выхода из кризиса необходимы качественные перемены. Которые приведут к росту производительности труда, к росту фондоотдачи.

здрасте-проблема как раз в том что призводительность труда растёт-и рабочих мест-мало.

мужик же прямым текстом заявил-3/5 потерь рабочих мест - это роботы.


Iva> это неприятно, но размазано. А вот срезать зарплаты по всей компании - это серьезно и черевато большими проблемами. Забастовки - это прямые убытки.

так если завтра цены вырастут на треть-а зарплата не вырастет-тоже самое будет. ито иллюзия монетаристов, котрые считают себя умнее всех-типа никто не заметит.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Kuznets> ничего он не исключает. золота в свободном обороте массово давно нет, люди тупо не поймут. все равно что экономику ссср на наличные доллары перевести.


блин-в третий раз-он позволяет спекулянтам раскачать рынок раз, два вывести свои честно заработанные бабки, оставив экономике плохие долги.

Iva>>> Так как требует принятия жестких, неприятных мер - снижение зарплат. Сооответсвенно волнения, забастовки и т.д. Инфляцией это сделать проще и "незаметнее".
iodaruk>> а это мелочи...
Kuznets> фигасе мелочи. это например начало 90-х у нас - "мелочи"? крестик или трусы?

у нас реализован как раз объявленный сценарий-инфляция. здрасте.

вы между собой определитесь.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> равно как и рынок спекулятивных инструментов-пока экономика растёт-это несильно мешает-когда спад-спекулянты свои бабки выведут-в итоге экономика(банки и т.д.) окажется в ж..е и долгах-бо реальных ценностей на всех не хватит ани вей, а тут их останется ещё меньше.

Вы так пишите, что как будто при золотом стандарте ничего такого не было. Посмотрите на 19 век - все тоже.
Биржевые спекулянты так же делали свои деньги.

iodaruk> здрасте-проблема как раз в том что призводительность труда растёт-и рабочих мест-мало.

Тут у нас с вами принципиальные разногласия.
Но прогресс именно так проявляется в макроэкономических показателях. Кризис - это исчерпание старых методов, технологий и т.д. Нужно что-то новое. Кризис - время перестройки экономики.

При стабильной производительности труда кризисы выходят из экономики в политику. Мальтузианское решение всех проблем путем резкого сокращения населения.

iodaruk> мужик же прямым текстом заявил-3/5 потерь рабочих мест - это роботы.

Да. И что? Сфера производства сокращается - должна расти сфера услуг. Нормальный процесс. Построение материальной базы коммунизма.
Проблема мировой экономики в том, что есть золотой миллиард, который может производить и потреб** Остальные живут плохо - мало производят, мало потреб** Америка и Европа, как локомотив мировой экономики уже не могут тянуть мировую экономику. А остальные никакого существенного внутреннего потребления породить не могут. Это закономерное следствие их низкой производительности труда. И низкого соотношения производительность/зарплата.
Дорогая рабочая сила в Третьем мире, если правильно считать.

iodaruk> так если завтра цены вырастут на треть-а зарплата не вырастет-тоже самое будет.

Так на треть вырастет не сразу. Это более безболезненый (психологически) процесс.
На треть сразу цены повышать тоже глупость.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71

Iva

аксакал

можно привести один пример.

несколько лет назад я с один знакомым взрывником(производство ВВ для промышленности) обсуждал ситуацию в горнодобывающей пром-ти у нас.

Есть два карьера один у нас, другой в Австралии. Добывают одинаково по тоннам в год.
У нас штат 15 тыс, у них 1500 чел. Причины такой разницы в производительности в малой степени техника (70-80% по номиналу). А главное кривые руки и дурные головы на всех уровнях. А в итоге 10 кратная разница в результатах.

Понимаете, что 1500 хорошо зарабатывающих создают больше рабочих мест в экономике, чем 15 тыс плохо зарабатывающих? Что им нужны куча товаров и услуг, которые просто не нужны 15тыс бедным.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Iva> Вы так пишите, что как будто при золотом стандарте ничего такого не было. Посмотрите на 19 век - все тоже.
Iva> Биржевые спекулянты так же делали свои деньги.

Фокусы типа сороса-стали возможны именно при ямайской системе.

мильярд фунтов/50млн-по 20 фунтов из кармана КАЖДОГО британца включая грудных детей и инвалидов.

когда настанет ж..а-таких соросов по миру будут десятки-у нас с вами у всех из кармана вынут последний червонец.

ТОЖЕ САМОЕ сделают спекулянты на производных инструментах-выведя кэш на счета и оставив экономике(нам с вами) плохие долги.

банкротсво кипра в масштабах еэс и штатов-представляете?

iodaruk>> здрасте-проблема как раз в том что призводительность труда растёт-и рабочих мест-мало.
Iva> Тут у нас с вами принципиальные разногласия.
Iva> Но прогресс именно так проявляется в макроэкономических показателях. Кризис - это исчерпание старых методов, технологий и т.д. Нужно что-то новое. Кризис - время перестройки экономики.

ога-новые рынки-бла-бла. вот робот клепает айпады. кто на какие шиши будет покупать эти айпады? роботы? ну купит один сервис инженер и один начальник цеха. ну жёны дети-уборщица ещё пять купят. а линия клепает их вагон в день.

китайцы купят полцчив за пошив трусов-а на что купят американцы?

Iva> При стабильной производительности труда кризисы выходят из экономики в политику. Мальтузианское решение всех проблем путем резкого сокращения населения.

ну да-война.

iodaruk>> мужик же прямым текстом заявил-3/5 потерь рабочих мест - это роботы.
Iva> Да. И что? Сфера производства сокращается - должна расти сфера услуг. Нормальный процесс. Построение материальной базы коммунизма.

тут пора вспомнить хазина с его конечным спросом. тлько наоборот-конечная зарплата-откудова возьмётся-откуда НОВЫЕ рабочие места возмутся? скоько можно продавть друг другу гамбургеры иманикюр?

Iva>Понимаете, что 1500 хорошо зарабатывающих создают больше рабочих мест в экономике, чем 15 тыс плохо зарабатывающих? Что им нужны куча товаров и услуг, которые просто не нужны 15тыс бедным.

так внимание вопрос-а остальные 13500-что делать будут? помидоры на рынке сортировать-так там армяне сидят. куартошку сажать? в заполярье(знаю вашу шарашку)?

в том то и проблема-что сегодня пять человек могут обработать тыщу гектар, ещё сто обеспечат их всем остальным-от хлеба до трусов и тракторов.

а что делать остальным????????? раньше э
тот вопрос решался экспансией на новые рынки.
последние резервы ЭТОЙ модели-исчерпаны в 90-е-китай, индия и восточная европа.

ну повыяст китайцы производительность труда-миллион китайцев станет не нужен-трусы шить будут роботы.

ЧТО им делать?

Iva> Проблема мировой экономики в том, что есть золотой миллиард, который может производить и потреб** Остальные живут плохо - мало производят, мало потреб** Америка и Европа, как локомотив мировой экономики уже не могут тянуть мировую экономику. А остальные никакого существенного внутреннего потребления породить не могут. Это закономерное следствие их низкой производительности труда. И низкого соотношения производительность/зарплата.


Это масло масленное. есть кризис перепроизводства.

разница с 20-м веком в том что новых рынков уже нет. даже вся африка если сделать из неё китай-мировой экономике-на квартал.

все резервы вычерпаны-тоже автомобилестроение-обсуждали ведь.


Iva> На треть сразу цены повышать тоже глупость.

греция, кипр, чёртный вторник, чёрный четверг, обвал фунта соросом, кризис азиатских экономик..

вы хотите чтоб уповень жизни просел на треть и никто не заметил? вы что-всех за идиотов держите?
 27.0.1453.11627.0.1453.116

Iva

аксакал

iodaruk> банкротсво кипра в масштабах еэс и штатов-представляете?

Посмотрите на сколько выбили всех два Фанни в США.

iodaruk> китайцы купят полцчив за пошив трусов-а на что купят американцы?

Вот пока китайцы не смогут делать ничего кроме пошива трусов - они ничего кроме жрачки покупать не смогут. Но даже небольшое увеличение потребления жратвы ы Китае несколько лет назад увеличили мировые цены на продовольствие вдвое. Производство тут же увеличилось. Даже европа разрешила своим фермерам засеять на 10% больше.

iodaruk> ну да-война.

не обязательно, чаще - внутренние волнения. Они более разрушительны, чем внешняя война.

iodaruk> тут пора вспомнить хазина с его конечным спросом. тлько наоборот-конечная зарплата-откудова возьмётся-откуда НОВЫЕ рабочие места возмутся? скоько можно продавть друг другу гамбургеры иманикюр?

Согласен. Американцы уже не могут. Другие должны начать, но для этого у них нет денег. Нет необходимого уровня производительности труда. Нельзя всему миру выезжать на потреблении американцев и европейцев. Самим работать надо.

Iva>>Понимаете, что 1500 хорошо зарабатывающих создают больше рабочих мест в экономике, чем 15 тыс плохо зарабатывающих? Что им нужны куча товаров и услуг, которые просто не нужны 15тыс бедным.
iodaruk> так внимание вопрос-а остальные 13500-что делать будут? помидоры на рынке сортировать-так там армяне сидят. куартошку сажать? в заполярье(знаю вашу шарашку)?

Логику экономических процессов и движения денег вы не понимаете.
1500 чел хорошо зарабатывающих нуждаются в телевизорах, авто, ресторанах, базах отдыха и т.д. и т.п Они свои деньги обязательно потратят. Т.е 13500 ублюдочных мест с той заплатой, которые получали 15 тыс они обязательно создадут ( так как совокупная ЗП даже вырастет - 1500 получать будут больше, чем 15 тыс)). А на самом деле, с учетом мультипликатора они создадут больше.
Это такой вечный двигатель экономики.

iodaruk> в том то и проблема-что сегодня пять человек могут обработать тыщу гектар, ещё сто обеспечат их всем остальным-от хлеба до трусов и тракторов.

Да, могут. Но они будут получать много и многого будет хотеться и они смогут его себе позволить. И совокупное количество рабмест будет больше.

iodaruk> тот вопрос решался экспансией на новые рынки.

Это когда раньше? В 1945 Америка имела 50% мирового ВВП и после этого ее доля только сокращалась. Но при этом посмотрите сколько в ней было рабочих мест в 1945 и сколько сейчас.

iodaruk> ну повыяст китайцы производительность труда-миллион китайцев станет не нужен-трусы шить будут роботы.
iodaruk> ЧТО им делать?

Уметь что-то другое делать. Не может вторая экономика мира построена на шитье трусов для первой.
Это не экономика. а говно. Так что тут выбор китайцев жить в говне или уметь что-то делать для себя. Т.е. проблема в повышении своего внутреннего спроса. Что бы миллион китайцев шил трусы не американцам, а китайцам.

iodaruk> Это масло масленное. есть кризис перепроизводства.

есть в рамках текущих ограничений. Как показывает практика - это все временное явление. Глобально производство растет и растет.

iodaruk> разница с 20-м веком в том что новых рынков уже нет. даже вся африка если сделать из неё китай-мировой экономике-на квартал.

Да. Африка должна работать на себя, а не на США. Пока все будут работать на США и Европу, а не на себя - мировой экономике будет плохо. Не хватит потребления американцев, что бы обеспечить ее процветание.

iodaruk> греция, кипр, чёртный вторник, чёрный четверг, обвал фунта соросом, кризис азиатских экономик..
iodaruk> вы хотите чтоб уповень жизни просел на треть и никто не заметил? вы что-всех за идиотов держите?

заметить и жестко и одномоментно реагировать - разные вещи.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
07.07.2013 15:52, iodaruk: +1: для танца нужные двое.
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Iva> Согласен. Американцы уже не могут. Другие должны начать, но для этого у них нет денег. Нет необходимого уровня производительности труда. Нельзя всему миру выезжать на потреблении американцев и европейцев. Самим работать надо.

+

Iva> Логику экономических процессов и движения денег вы не понимаете.
Iva> 1500 чел хорошо зарабатывающих нуждаются в телевизорах, авто, ресторанах, базах отдыха и т.д. и т.п Они свои деньги обязательно потратят. Т.е 13500 ублюдочных мест с той заплатой, которые получали 15 тыс они обязательно создадут ( так как совокупная ЗП даже вырастет - 1500 получать будут больше, чем 15 тыс)). А на самом деле, с учетом мультипликатора они создадут больше.
Iva> Это такой вечный двигатель экономики.


собственно вы попались. точнее не вы а вся современная экономическая теория и (горе)экономисты

проблема состоит в том что ВСЕ рынки сбыта уже заняты.
роста потребления уже быть не может-есть крохи типа африки, немножко в китае, немножко в латинской америке.

Iva> Да. Африка должна работать на себя, а не на США. Пока все будут работать на США и Европу, а не на себя - мировой экономике будет плохо. Не хватит потребления американцев, что бы обеспечить ее процветание.

так етить же.

Потребление в америке потому и такое что они ПРОИЗВОДСТВОМ обеспечивают уровень доходов и уровень потребления, эксплатируя рынки сбыта ВО ВСЁМ МИРЕ. тоже самое раньше было в англии и есть в германии.

НЕ МОГУТ все потреблять как германия потому что для этого все должны производить и продавть столько-как германи-а кто СТОЛЬКО купит? пока германия половину продаёт в ееэс-половину в мире-баланс сходится-а если ВСЕ будут производить также-то останется только внутрений спрос==1/10 от нынешнего в странах типа германии и сша. бо НЕТУ экспорта бо нету рынков.


И проблемы начались именно изза того что китай начал нарасчивать внутрений спрос-то есть экспорт америки и маржа упали.

собсно кризис начинался к 70-м, но там удачно подвернулась нефть, потом кредитная рейгономика, потом развал овд/сэв и рост потреблеия в китае.

СЕГОДНЯ-ВСЁ. рост потребления исчерпан

iodaruk>> в том то и проблема-что сегодня пять человек могут обработать тыщу гектар, ещё сто обеспечат их всем остальным-от хлеба до трусов и тракторов.
Iva> Да, могут. Но они будут получать много и многого будет хотеться и они смогут его себе позволить. И совокупное количество рабмест будет больше.

откуда больше-так по каждой отрасли-пять человек вместо тысячи пашут, пять вместо тысячи качают нефть, пять вместо тысячи шьют трусы.

всё-круг замкнулся. люди-лишние.



Iva> есть в рамках текущих ограничений. Как показывает практика - это все временное явление. Глобально производство растет и растет.

это уже лозунги и Вера, уж извините.

мне нонешнеие экономисты напоминают аппорию зенона про черепаху-типа расти всегда есть куда бо всегда можно придумать 101 сорт гамбургера. только вот аппория зенона не вена-как не верна теория бесконечного роста.



ещё раз-проблема нонешней ситуации не в кризисе перепроизводства-проблема в том что:
новых рынков принципально уже нет-шарик кончился.
кризис усугублен перекредитованием экономики последние 30 лет-то есть последний монетарный резерв исчерпанкредитовать/использовать сбережеия уже некуда-и так всё перекредитовано по пять раз.
рынок производных инструментов и превышение спекулятивной экономики над реальным сектором.


в суме это означает п..ц.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
07.07.2013 15:21, ED: +1
07.07.2013 15:26, GOGI: +1: За Зенона
RU D.Vinitski #07.07.2013 15:36  @iodaruk#07.07.2013 14:47
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠☠☠
iodaruk> проблема состоит в том что ВСЕ рынки сбыта уже заняты.
iodaruk> роста потребления уже быть не может-есть крохи типа африки, немножко в китае, немножко в латинской америке.

Именно поэтому современная экономика постоянно генерирует новые рынки, товарные и спросовые сегменты.

Тебя послушать, так в Европе невозможно появление новых масштабных бизнесов, я своими глазами вижу эти процессы. Кстати, ты считаешь, что Африка уже исчеркала перспективы роста??? ;)
 
RU iodaruk #07.07.2013 15:49  @D.Vinitski#07.07.2013 15:36
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

D.Vinitski> Именно поэтому современная экономика постоянно генерирует новые рынки, товарные и спросовые сегменты.

Это 101- сорта габмбургеров.

D.Vinitski> Тебя послушать, так в Европе невозможно появление новых масштабных бизнесов, я своими глазами вижу эти процессы.

так речь не о том что появляется. чтото появляется, чтот умирает, чтото трансформируется.

речь не об этом а о макроэкономичских показателях. ситуации в общем и целом.

Тов. Ива говорит что производительность труда есть способ повышения уровня жизни. Только он(и все остальные) забывает что труд стоит столько за сколько его можно продать.

В германии хорошо живут потому что продают свою продукцию всему миру и всему евросоюзу. Проблема в том что больше они продать не могут-бо чтоб продать больше-португальский крестьянин должен больше заработать-а как он заработает больше если итак всё делается в германии? чтоб он заработал больше он должен продать своё ВМЕСТО немецкого и на заработанное купить немецкеое.

Либо продать в дополнение-но кому? раньше было освоение новых рынков-сейчас их тупо нет-последние новые рынки для золотого миллиарда-это китай и обвалившаяся восточная европа с сср во главе.

Оба рынка уже практически насыщены-у на импорт 90% по промтоварам, в китае рост спроса идёт за счёт роста внутреннего потребления.

УСЁ.чтобы рост производительности поднял уровень жизни-нужны новые индейцы готовые менять золото на бусы и зеркальца. а их нет-шарик кончился.

в этом и есть суть кризиса.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+5
-
edit
 
iodaruk> В германии хорошо живут потому что продают свою продукцию всему миру и всему евросоюзу. Проблема в том что больше они продать не могут-бо чтоб продать больше-португальский крестьянин должен больше заработать-а как он заработает больше если итак всё делается в германии?

Рост производительности совершенно не обязательно связан с физическим ростом объемов производства.
Произвести то же самое, но затратив на это меньше ресурса - вполне себе рост производительности.
А высвободившийся ресурс можно пустить на что-то другое. Что само по себе может вызвать появление нового спроса, нового рынка - и уже рост физического производства.
И если германец повысив свою производительность высвободит для себя ресурс - то он на него сможет лишний раз смотаться в Португалию, вина выпить - чем даст дополнительный заработок португальскому крестьянину, который купит потом германцеву продукцию.
Обратное верно и для португальского крестьянина, только он сможет мотнуться на октоберфест пива побухать.
 7.07.0

+
+3
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Iltg> И если германец повысив свою производительность высвободит для себя ресурс - то он на него сможет лишний раз смотаться в Португалию, вина выпить - чем даст дополнительный заработок португальскому крестьянину, который купит потом германцеву продукцию.

ТАК выручка то не изменится. СПРОСА нет. немцы могут сделать больше мерседесов, французы могут сделать больше молока и вина-а кто купит то? откуда деньги, зин?

если немцы сделают тоже число мерседесов при меньших затратахтогда просто измениться перераспределение денег-часть немцев уйдут на пособия, часть станет получать чуть больше-нового спроса это не создаст. и нового производства не создать-так как спрос тотже.
 27.0.1453.11627.0.1453.116

+
+4
-
edit
 
iodaruk> если немцы сделают тоже число мерседесов при меньших затратахтогда просто измениться перераспределение денег-часть немцев уйдут на пособия, часть станет получать чуть больше-нового спроса это не создаст. и нового производства не создать-так как спрос тотже.

Если во главу экономической системы ставить пособия - то может ничего нового и не появится. Но если экономика хоть сколь-нибудь рациональна, то новые производства вполне себе появятся. Например, высвобождаемый "из мерседесов" ресурс отправится в сферу услуг, создавать новые развлечения.
Этот процесс идет уже очень давно и пределов ему пока не видать. Потому что если количество материальных благ, которые может потребить человек, хоть как-то ограничено (ну не влезет больше литра в одно рыло, хоть водки, хоть виски), то достигнуть пресыщения в услугах/развлечениях гораздо сложнее.
В предыдущем посте я уже писал о туризме - это ж бездонный по резервам рынок. Ты посетил только одну страну? Повысь свою производительность, и посети 10, 50, 100. А в каждой стране всего столько...
И это ведь самый традиционный и давно существующий рынок, туризм.
Или вот еще одна бездонная, хоть и давно известная вещь - мода.
А сколько всего нового можно открыть в развлечениях...
Да и материальное производство тоже много чего еще может дать. Пусть например поставят на поток производство одноразовых клонов для секса. Смотришь фильма, актриса понравилась - набрал заказ, через полчаса доставили и ты вдул. Чем тебе не материальное производство?
 7.07.0
07.07.2013 19:12, D.Vinitski: +1: Да и материальное производство тоже много чего еще может дать. Пусть например поставят на поток производство одноразовых клонов для секса. Смотришь фильма, актриса понравилась - набрал заказ, через полчаса доставили и ты вдул. Чем тебе не материальное производство? :)
+
+3
-
edit
 

Leks_K

эксперт

iodaruk>...немцы могут сделать больше мерседесов, французы могут сделать больше молока и вина-а кто купит то? откуда деньги, зин?

Rest of the World (Россия и Украина), пока немцы будут делать новоизобретенный транглюкатор, а французы предложенную выше клонобабу/клономужика, покупая для транглюкатора русскую черную жижу и украинскую горилку/сало для клонов.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+3
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> проблема состоит в том что ВСЕ рынки сбыта уже заняты.

Проблема в другом. Что есть пара больших рынков и куча дохлых. Пока дохлые будут дохлыми - то все рынки будут уже занятыми.

iodaruk> роста потребления уже быть не может-есть крохи типа африки, немножко в китае, немножко в латинской америке.

Почему?
Для роста потребления необходим рост производительности труда. Т.е. вы считаете, что эти регионы обречены?
Бразилия показывает рост и занимает свое место под Солнцем.

iodaruk> Потребление в америке потому и такое что они ПРОИЗВОДСТВОМ обеспечивают уровень доходов и уровень потребления, эксплатируя рынки сбыта ВО ВСЁМ МИРЕ. тоже самое раньше было в англии и есть в германии.

у них доля внешней торговли около 10-12%. Они работают хорошо. Они сами дофига производят и разрабатывают.

iodaruk> НЕ МОГУТ все потреб** как германия потому что для этого все должны производить и продавть столько-как германи-а кто СТОЛЬКО купит?

Население тех стран, которые смогут это производить.

iodaruk> пока германия половину продаёт в ееэс-половину в мире-баланс сходится-а если ВСЕ будут производить также-то останется только внутрений спрос==1/10 от нынешнего в странах типа германии и сша. бо НЕТУ экспорта бо нету рынков.

Это у вас какая то извращенная экономика, не соответсвующая стат.данным.
Доля твнешней торговли в ВВП стран Европы 25-27 процентов. Если вычесть их торговлю между собой, оставив только внеевропейскую - то доля будт около штатовской около 12%.
Поэтому пропорция емкости внутренних-внешних рынков обратная вами преполагаемой.
И пока вы будете думать, что внешний рынок в 10 раз больше внутреннего - у вас действиельно концы с концами сходиться не будут.

iodaruk> И проблемы начались именно изза того что китай начал нарасчивать внутрений спрос-то есть экспорт америки и маржа упали.

Впервые встречаю такую точку зрения. Можно ссылку где вы такое прочитали.

iodaruk> собсно кризис начинался к 70-м, но там удачно подвернулась нефть, потом кредитная рейгономика, потом развал овд/сэв и рост потреблеия в китае.

Ну-ну. У меня есть очень хорошая книжка "Западная Европа в современном мире" 2тома. 1984? год.

iodaruk> СЕГОДНЯ-ВСЁ. рост потребления исчерпан

где? В Китае? почему?

iodaruk> откуда больше-так по каждой отрасли-пять человек вместо тысячи пашут, пять вместо тысячи качают нефть, пять вместо тысячи шьют трусы.

пока вы будете мыслить обрывками, а не потоками тех же денег - вы ничего понимать не будете.
Люди, выпуская больше - больше получают за свой труд. И больше тратят. Больше покупают у других. А те в свою очередь больше продавая - больше покупают для себя.
А пока у вас нет модели и взаимосвязей - у вас не будет логики процесса, а одни обрывки.

iodaruk> всё-круг замкнулся. люди-лишние.

В ваших обрывках мыслей - да. В реальности - нет.

iodaruk> это уже лозунги и Вера, уж извините.

Это не лозунги, а реальность. Но если вы ее отрицаете, то тогда объяснять вам что-то бессмысленно. Посмотрите экономическую статистику.

iodaruk> ещё раз-проблема нонешней ситуации не в кризисе перепроизводства-проблема в том что:
iodaruk> новых рынков принципально уже нет-шарик кончился.

Понятно, про Кейнса слышали логики его теорий не понимаете или не хотите понимать.
Экономика США развивалась для себя для своего внутреннего потребления. Большую часть своей истории.

iodaruk> в суме это означает п..ц.

У вас столько много положений и постулатов, противоречащих экономической статистике, что п вашим построениям и всего то.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
+
+3
-
edit
 
iodaruk> мильярд фунтов/50млн-по 20 фунтов из кармана КАЖДОГО британца

Возьми любую американскую "панику" XIX века (золотой стандарт был, ага), прикинь потерю капитализации на нос населения. Будешь удивлен.

iodaruk> ну повыяст китайцы производительность труда-миллион китайцев станет не нужен-трусы шить будут роботы. ЧТО им делать?

Ты как-то очень пессимистично относишься к людской изобретательности.

Если бы ты жил лет двести пятьдесят назад в США, и кто-то бы тебе сказал что вместо тогдашних ~90% населения к XXI веку в американском сельхозе останется всего 2-3% населения, ты бы встал на дыбы — мол а остальные-то что делать будут?! ;)

iodaruk> последние резервы ЭТОЙ модели-исчерпаны в 90-е-китай, индия и восточная европа.

Ты представляешь как живет 2/3 Китая, те что не в прибрежных городах? Для них велосипед это что-то уровня хорошей иномарки в РФ.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Iva> Для роста потребления необходим рост производительности труда. Т.е. вы считаете, что эти регионы обречены?

Для роста потребления-нужен спрос.откудова взятся спросу у пигмея из лесу?

Допусти они собрались и на троих организовали оао рога копыта по пошиву набедренных повязок. кому они их будкт продавать? покупателям трусов из юва? пигмеям?

не надо отделыватся общими фразами. конкретно. в ЦАР удесятирилась производительность труда. выпущено на рынок миллион тон говядины и сто миллионов набедренных повязок. кто это купит?

Iva> у них доля внешней торговли около 10-12%. Они работают хорошо. Они сами дофига производят и разрабатывают.

у них доля финансового сектора 2/3. а финансовый сектор-это пузырь производных инструментов на базе доллара. Это не экономика. производный инструмент на хлеб не намажешь.

iodaruk>> НЕ МОГУТ все потреб** как германия потому что для этого все должны производить и продавть столько-как германи-а кто СТОЛЬКО купит?
Iva> Население тех стран, которые смогут это производить.
iodaruk>> пока германия половину продаёт в ееэс-половину в мире-баланс сходится-а если ВСЕ будут производить также-то останется только внутрений спрос==1/10 от нынешнего в странах типа германии и сша. бо НЕТУ экспорта бо нету рынков.
Iva> Это у вас какая то извращенная экономика, не соответсвующая стат.данным.

ещё раз. германия произвела 100млн авто. продала 90млн на экспорт. на выручку живут бюргеры. хорошо живут.
завтра бразилия произвесла вместо 1млн 100млн авто. кто их купит? позлезавтра все страны произвели ПО 100млн авто. кто их купит?

так понятно?

Iva> где? В Китае? почему?

чтобы купить чтонибуть ненужное нужно продать чтонибуть ненужное(с)

есть внутренние резервые-но не большие. китай не может превратиться в германию потому что не нужно столько оборудования в мире.

iodaruk>> откуда больше-так по каждой отрасли-пять человек вместо тысячи пашут, пять вместо тысячи качают нефть, пять вместо тысячи шьют трусы.
Iva> пока вы будете мыслить обрывками, а не потоками тех же денег - вы ничего понимать не будете.
Iva> Люди, выпуская больше - больше получают за свой труд. И больше тратят. Больше покупают у других. А те в свою очередь больше продавая - больше покупают для себя.

а то что доля этих людей-1% от предыдущей занятости?

Iva> А пока у вас нет модели и взаимосвязей - у вас не будет логики процесса, а одни обрывки.

модель проста. только вы отказываетесь её понимать.

см выше пример с цар и выпуском авто.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

russo> Если бы ты жил лет двести пятьдесят назад в США, и кто-то бы тебе сказал что вместо тогдашних ~90% населения к XXI веку в американском сельхозе останется всего 2-3% населения, ты бы встал на дыбы — мол а остальные-то что делать будут?! ;)

дык я не против-пожалуйста-давайте вместо производных инструментов и коррупции закапывать денги в песок развивать межпланетную космонавтику, создавать действительно новые рабочие места в науке.

только вопервых-сумма от этого не изменится.

в конечном итоге всё сводится к двум крестянам-у одного морковка у другого картошка. сумма денег не меняется-можно только перераспределять уровень доходов(относительный) почасовой оплаты между регионов за счёт разницы курсов и баланса цен-гркбо оворя менять бусы на золото 1к1 по весу.

ну как в мультике про скруджа и пепсиколные крышечки. от количества крышечек экономика не меняется. та изолированая общность-есть прекрастная модель. сейчас дошли до того что весь мир замкнут. нету новых рынков.

немогут все жить как золотой миллиард-ктото ДЛЯ ЭТОГО должин шить трусы за пайку риса.


берём модель замкнутой экономики-деревню/общину.

представим что производительность труда выросла в сто раз-кузнец выковал трактор и один латифундист вспахал всё и обеспечил всех жратвой.
получаем либо кризис перепроизводства если все остальные сохранили выработку либо коллапс-потому что демпингом всех разорил-но продать жрачку ему некому и незачто-как жена обшивала его-так и общшивает-дети обеспечивали выпас скота и грибы ягоды-так и обеспечивают. а вся деревня сидит на пособии==дармовой жратве.

если у вас нет города/внешних рынков-усё приехали.

ну элементарно же.

а вы продолжаете по зенону-ну вот ещё чуть чуть, вот немного, раз за разом.

вся экспансия-и рост экономики НА ОСНОВЕ роста производительности труда-это рост рынка сбыта. значала фабрика обшивала деревню, потом район, потом округ, потом страну, потом соседей, потом весь мир-а дальше всё-приехали.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+2
-
edit
 
iodaruk> ну как в мультике про скруджа и пепсиколные крышечки. от количества крышечек экономика не меняется

Еще как меняется. "Количество крышечек" это денежная масса, а та на много что влияет.

Довожу до абсурда: если в наличии имеется только одна крышечка, то товарным эквивалентом крышечки быть уже не могут — неудобно.

iodaruk> сейчас дошли до того что весь мир замкнут

По сути глобализованной торговле уже много сотен лет. А то что сейчас низкие тарифы и минимум препятствий для движения капитала не значит что так оно всегда будет.

iodaruk> немогут все жить как золотой миллиард

Все не могут жить одинаково, если ты об этом. И это нормально — уравниловка убивает конкуренцию и естественный отбор.

А абсолютный уровень жизни (продолжительность жизни, доступ к чистой воде, доступность транспорта, и т.п.) растет и в т.н. странах третьего мира, в целом.

iodaruk> берём модель замкнутой экономики-деревню/общину

Я, к слову, не очень люблю подобные упрощенные модели, потому что частности оных очень часто не имеют отношения к реальной экономике. Но ладно, допустим.

iodaruk> представим что производительность труда выросла в сто раз-кузнец выковал трактор и один латифундист вспахал всё и обеспечил всех жратвой.

Одномоментно такое не происходит.

В целом твой пример просто иллюстрация того что я написал выше о сельхозе США — производительность труда в нем с середины XVIII столетия выросла на порядки, и в результате для того чтобы кормить страну в сельхозе нужно занять лишь 2-3% людей, а не 90%. Остальные заняты чем-то еще — от работы в лабораториях до сьемок порнухи. И что, это плохо что ли?


PS Ты не оттуда заходишь. В потреблении вообще нет никаких проблем — человек всегда может потребить больше, это аксиома. Проблема в а) наличии природных ресурсов б) преобразовании ресурсов в конечную продукцию.

Ива тебе много пишет про (б), и он прав — если житель ЦАР не хочет и не умеет нормально пахать на заводе, то это проблема.

Ну и (а) проблема конечно офигенная, особенно нонче. Но и она не смертельна.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
Это сообщение редактировалось 08.07.2013 в 19:42
+
+2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

russo> PS Ты не оттуда заходишь. В потреблении вообще нет никаких проблем — человек всегда может потребить больше, это аксиома. Проблема в а) наличии природных ресурсов б) преобразовании ресурсов в конечную продукцию.

зъисть то он зъист-да хтож иму даст...

спрос-это не хотелки-спрос-это платёжеспособный спрос. это то самое конечное потребление по хазину. а оно определяется именно перераспределением ресурсов. если китайцы вместо трусов начнут делать мерседесы-то немцам придётся шить трусы за 2 бакса в сутки. или покупать трусы не по два бакса мешок а по десять штука-за лейбл мейд ин дойчланд. итог-монопенисуален.

если все работают одинаково-то и уровень жизни в конечном итоге будет одинаков-то есть рост производительности труда в африке и китае до немецкого приведёт к тому что пимеи будут жить лучше. за счёт того-что немцы-хуже.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+5
-
edit
 
iodaruk> если китайцы вместо трусов начнут делать мерседесы

Немцы отлично могут себя обеспечить трусами, если что. Но предпочитают сделать один томограф, и обменять его на пару десятков тонн трусов — это выходит эффективней чем самим шить трусы.

Ты почему-то думаешь что экспорт существует только потому что общество не может само поглотить излишки товаров, а это глупость — ибо ты забываешь про импорт. Торговля существует потому что наличествует экономическая специализация, т.е. когда в силу каких-то причин одно общество более эффективно делает товар А, а другое — товар Б.

Снова довожу до абсурда — даже в твоей сфероконической деревне каждый может пытаться сам делать плуг из подручных средств, но куда эффективней купить хорошо сделанный плуг у кузнеца, дав ему взамен зерна.

А вот если тупо (а) нет железа чтобы кузнец мог делать хороший плуг, или например (б) 3/4 деревни это едва сводящие концы с концами ленивые алкаши, которые не могут позволить себе купить у кузнеца плуг — это уже другое дело.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> Для роста потребления-нужен спрос.откудова взятся спросу у пигмея из лесу?

Ни откуда, он должен перестать быть пигмеем и научиться что-то делать. Пока он будет пигмеем он и будет жить как пигмей.

iodaruk> Допусти они собрались и на троих организовали оао рога копыта по пошиву набедренных повязок. кому они их будкт продавать? покупателям трусов из юва? пигмеям?

Давайте вы таких альтернатив не будете предлагать.
Возможно пигмеи смогут находить и добывать натуральный каучук. Тогда возможно что-то будет. Более реально - несколько пигмеев уедут в город и начнут там чего-то делать.

iodaruk> не надо отделыватся общими фразами. конкретно. в ЦАР удесятирилась производительность труда. выпущено на рынок миллион тон говядины и сто миллионов набедренных повязок. кто это купит?

Они сами и купят. Те кто произвел повязки говядину. те, кто произвел говядину - повязки.

iodaruk> у них доля финансового сектора 2/3. а финансовый сектор-это пузырь производных инструментов на базе доллара.

лень лезть в статистику, но вы не правы. Сморите экономическую статистику.

Iva>> Это у вас какая то извращенная экономика, не соответсвующая стат.данным.
iodaruk> ещё раз. германия произвела 100млн авто. продала 90млн на экспорт. на выручку живут бюргеры. хорошо живут.

можете подтвердить эти данные?

iodaruk> так понятно?

нет не понятно. Реальная экономика сложнее и к одной отрасли не сводится.

iodaruk> чтобы купить чтонибуть ненужное нужно продать чтонибуть ненужное(с)
iodaruk> есть внутренние резервые-но не большие. китай не может превратиться в германию потому что не нужно столько оборудования в мире.

Вы уровень жизни большинства китайцев представляете? Им ничего не нужно? Даже велосипеды? и т.д.
По вашей модели небольшое количество китайцев производят что-то для американцев и европейцев и те своими покупками повышают жизненный уровень китайцев. Естественно при таком подходе весь мир будет крутиться вокруг американцев, рынки будут поделены, а китайцы будут нищими.

iodaruk> а то что доля этих людей-1% от предыдущей занятости?

Посмотрите на потоки денег. Представьте, что эти люди будут получать все зарабатываемые сейчас 100% денег, куда это процент будет их девать? На что тратить? Сколько и каких потребностей у него будет? Сколько яхт, самолетов, вертолетов они купят? :)

iodaruk> модель проста. только вы отказываетесь её понимать.
iodaruk> см выше пример с цар и выпуском авто.

Вам уже написали, что ваша модель не соответствует реальности. Количество фермеров в США упало с 90% до 3%, при этом общее количество рабочих мест выросло на 2 порядка.
Модель надо менять, если она реальности не соответствует.

Количество рабочих мест только в США растет и растет. Весь 20 век, да и в 21 тоже выросло.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru