Экономические споры

Перенос из темы «Итоги Путина...»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

Спор идет из-за того, что в головах противников сидят две различные системы экономики (общества).

Одна – мальтузианская. Технологии фиксированы, производительность труда и ресурсов(фондоотдача) падает ростом Соответственно система бьется в мальтузианском цикле. Если населения мало – то вводятся новые , достаточно производительные, падение качественных показателей (производительность труда, урожайность) не сильно влияют на процесс в целом. Население растет и вводятся все более плохие ресурсы. Рост производства замедляется, душевые показатели падают. Плохо питающееся население начинает болеть, при неурожаях возникает массовый голод. Голод, эпидемии, голодные волнения, внешние враги – что-то рушит население процентов на 30 по минимуму и начинается новый цикл.

Прогрессистская. Технологии улучшаются. Производительность труда растет. Фондоотдача ??? не знаю, не обсуждал, когда был студентом, теперь даже проконсультироваться не с кем 
Имеет практически почти постоянный рост (на долгих промежутках времени), прерываемый перестройками структуры экономики (кризисами). Стоимость рабочей силы растет, стоимость ресурсов падает. (постоянный процент снижения стоимости ресурсов – самый простой способ введения в модель НПТ – наш лектор 1979).

Пока человечество с 16-17 века пошло по второй модели и вполне успешно развивается.

При этом отметим. Что даже экономики первого вида развивались, увеличивали количество населения в своих регионах. В Китае с 60 млн на 2 г.до н.э. население выросло до 130 при первых Минах, до 400? В 19 веке.

А примеры по проблемам и их развитию в экономике второго рода приводятся из экономики первого.

Примеры пигмеев – даже для первого типа экономики плохо подходят. Это собирательство в лесу – производительность леса постоянна и там никаких перспектив для развития. Либо пигмеи перестаю быть пигмеями, либо вообще перестают быть. Или они повторяют гигантский шаг человечества 8-10 тыс летней давности (переход к земледелию) либо сокращаются со своим ареалом. Банту, загнавшие их в леса сотни лет назад, будут наращивать СХ производство, сокращать леса – зону обитания пигмеев и, соответственно, самих пигмеев. Муха цеце уже не может тормозить земледелие, трактора ее не боятся.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71

Iva

аксакал

iodaruk> а банк-он чё тока не творит какой там последний производный инструмент? закладная на риски по фьючерсам на плохие активы по закладным по рынку недвижки? както так?

У вас такая не любовь к производным бумагам и к приписыванию им страшной разрушительной силы.
Почитайте что-нибудь про биржевые спекуляции в 19 веке. Про продажу-покупку акций-облигаций на срок.

Вот где разгул и свобода была :). Но запретили в 1929?30?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал


Iva> Спор идет из-за того, что в головах противников сидят две различные системы экономики (общества).
Iva> Одна – мальтузианская. Технологии фиксированы, производительность труда и ресурсов(фондоотдача) падает ростом Соответственно система бьется в мальтузианском цикле.


вы пишите какието лозунги из книжек.

я самого начала обсуждаю частные примеры, стараясь максимально полоно оградить круг впросов чтоб небылои скачкоа сознания как сейчас у вас.


простой пример выше:
пигмей-туризм-мереседес с жпс. крастота-пигмей отрвал жопу от земли, создал новую услугу-рост экономики-бла-бла-бла.

только упущен один момент-деньги у туриста-у конкретного васи пупкина, который поехал и ал пигмею теньге(на самом деле не за обезян а за дочку игмея на трое суток, но это не важно)-так вот у васи пупкина-теньге-не резиновое-и тот теньге что он дал пигмею-он НЕ ПОТРАТИТ на мерседес/гамбургер/китайские трусы.

Это первый пример.


второй пример с которого вы всё время соскакиваете.

прошли ВСЕ страны, даже пигмеи-все ступени развития.
все производят электронные мелкоскопы и мерседесы евро-28. вот совсем все. даже пигмеи.
внимание-что будет с экономикой германии у которой экспорт машин и обрудования 2/3 ввп промомышленного производства, а по импорту трусы и нефтегаз.

что будет конкретно с экономикой германии если ДАЖЕ пигмеии сами себе будут делать мерседесы и эектронные мелкоскопы.

я понимаю-чт это очень мощная абстракция-но пока что вы демонстрируете невозможность абстрактного мышления и от примеров переходите к лозунгам.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+3
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> вы пишите какието лозунги из книжек.

придется повторить лозунги не из книжек.

Хорошо, подтвердите это фактами. Шарик был поделен к 1890 году.
Выберите любой диапазон ( в пару-тройку десятилетий) с 1890 по 2000 год(не включающий ПМВ или ВМВ) и покажите, что мировой ВВП не рос, а все изменения отдельных стран были за счет соседей.

Так же покажите, что на этом (или другом таком же периоде) произошел другой ваш "ужас" - количество рабочих мест в мировой экономике уменьшилось.

Вы можете приводить массу гипотетических примеров. что бы что-то выделить, но они не относятся к реальной жизни. Реальная жизнь по вашим схемам развиваться никогда не будет.
Поэтому вы правы и я с вами согласен - ваши примеры нежизнеспособны. Никогда по вашим примерам экономика развиваться не будет.

У нее другие пути-дороги. И то, что есть какие-то тупики для кого-то не отменяет этих дорог.

ЗЫ. А всякие пути развития, ориентированные на экспорт ( на кошелек американцев и европейцев) всегда будут ограничены. Эти средства могут только ускорить старт в самом начале. Серьёзной экономики на них не построишь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
+
-2
-
edit
 

iodaruk

аксакал


iodaruk>> вы пишите какието лозунги из книжек.
Iva> придется повторить лозунги не из книжек.
Iva> Хорошо, подтвердите это фактами. Шарик был поделен к 1890 году.


На вопрос: «как живешь?» – завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку… В общем, ушел от ответа.
 


обратите внимание-я не спрашивал вас:
что есть ввп
что есть подсчитанный мировой ввп
каковы причины номинального роста ввп.



я приводил простой и предельно конкретный пример чтобы по частностям, шаг за шагом разобраться-чё к чему и каков нонче курс бус на золото.

но вы ведёте себя по жванецкому-его цитата выше.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+4
-
edit
 

J/24

опытный

iodaruk> только упущен один момент-деньги у туриста-у конкретного васи пупкина, который поехал и ал пигмею теньге(на самом деле не за обезян а за дочку игмея на трое суток, но это не важно)-так вот у васи пупкина-теньге-не резиновое-и тот теньге что он дал пигмею-он НЕ ПОТРАТИТ на мерседес/гамбургер/китайские трусы.

по-моему, вы тоже упускаете один важный момент: трусы вместо Васи купит пигмей.
Разберем подробнее: У пигмея до приезда Васи денег не было, была только идея удивить заморского туриста обезьяной. Приехал Вася Пупкин и за показ диковиной обезьяны заплатил пигмею $100. Теперь у пигмея есть $100, и он их тоже потратит. На те же гамбургеры и китайские трусы. Т.е. пигмеева услуга (экотуризм) не заменяет покупку китайских трусов, а дополняет ее. Ну, и последовательность немного меняется, т.е. товары/услуги может купить кто-то другой, но они все равно будут куплены. И все из-за того, что пигмей создал на ровном месте новый продукт.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+4
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> я приводил простой и предельно конкретный пример чтобы по частностям, шаг за шагом разобраться-чё к чему и каков нонче курс бус на золото.

Вы хотите обрезать все связи и зависимости и понять что-то в сложной системе? Это простота похуже воровства.

Возьмем колесо от самолета и изучим, как и почему он летает?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
+
-2
-
edit
 

iodaruk

аксакал


J/24> по-моему, вы тоже упускаете один важный момент: трусы вместо Васи купит пигмей.

дык именно-но утверждалось то что отрывание пигмеем жопы от земли создаёт рост экономики и спроса, причём платёжесособного спроса-а выясняется что нет.

фокус.

чтоб создать спрос-нужно менять бусы на золото по весу, а на разницу печатать фиаты.. ну или ещё какнибуть. просто так рост экономики замыканием по кругу трусов-обезъян-не получить.

нужно когото на..ть.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал


Iva> Вы хотите обрезать все связи и зависимости и понять что-то в сложной системе? Это простота похуже воровства.
Iva> Возьмем колесо от самолета и изучим, как и почему он летает?

вообщето речь шла о создании новой услуги, и предложил эту модель роста не я-я лишь показал что эта новая услуга НОВОГО конечного спроса не создаёт. что в бщеомто давным давно известный факт что сфера услуг это паразит на теле экономики и просто способ перераспределения доходов-НО НЕ СОЗДАНИЯ.

а вы бьётесь в истерике отделяя колесо от самолёта. хотя какзалось бы-причём тут самолёт.

причём обратите внимание-НИКАКИЕ зависимости я не обрезал-я просто указал на методическую ошибку.

а почему у экономистов концы не сходятся-так с этого и начался топик.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

J/24>> по-моему, вы тоже упускаете один важный момент: трусы вместо Васи купит пигмей.
iodaruk> дык именно-но утверждалось то что отрывание пигмеем жопы от земли создаёт рост экономики и спроса, причём платёжесособного спроса-а выясняется что нет.

почему? До того как пигмей оторвал жопу от гамака у нас был Вася с его $100 и китайские трусы. После того как пигмей начал трудиться у нас есть те же Васины $100, но к трусам добавился экотуризм. Т.е. раньше была один случай приобретения товаров/услуг (трусы-деньги), то теперь - два: деньги-экотуризм И деньги-трусы. Наша экономика выросла на одну услугу экотуризма.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11627.0.1453.116
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал


J/24> почему? До того как пигмей оторвал жопу от гамака у нас был Вася с его $100 и китайские трусы. После того как пигмей начал трудиться у нас есть те же Васины $100, но к трусам добавился экотуризм. Т.е. раньше была один случай приобретения товаров/услуг (трусы-деньги), то теперь - два: деньги-экотуризм И деньги-трусы. Наша экономика выросла на одну услугу экотуризма.

ну и?а трусов то как покупалось на 100$ так и покупается. где рост то?
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

iodaruk> ну и?а трусов то как покупалось на 100$ так и покупается. где рост то?

Рост - экотуризм. Экономика - это не только товары, но и услуги. Пигмей был безработным, а теперь занят, работает в сфере экотуризма.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11627.0.1453.116

iodaruk

аксакал


iodaruk>> ну и?а трусов то как покупалось на 100$ так и покупается. где рост то?
J/24> Рост - экотуризм. Экономика - это не только товары, но и услуги. Пигмей был безработным, а теперь занят, работает в сфере экотуризма.

ещё раз-рост спроса где?

ну создал пигмей услугу. ну и что? спрос то не поменяся?

вы учтите что эти 100$ не проудут цепочку через парихмахершу маню и соседку клаву которые также само созданием сферы услуг нифига не поднимают экономику-потому что китайские трусы они покупают на всё теже 100$ васи пупкина. сколько бы услуг вы не плодили-СПРОСА на продукцию/товары-это не создаёт.



можно отдельно посмотреть какими инструментами можно искуствено раздуть спекулятивный пузырь на рынке услуг-но речь исходно шла о спросе на товары и росте реальной экономики/производства.

как вилдими на примере с васей пупкиниым, его 100$ и китайскими трусами-ничбё отрывание жопы от стула нового спроса не создаёт-а лишь меняет русло потоков обмена этих 100$ на трусы.



стоило сделать пару глотков живительной жидкости-как сразу стало понятно-мальтузианский кризис-это и есть то что сейчас-стенка в которую упирается ЗАМКНУТАЯ экономика, РАЗОГНАННАЯ рыночными мультипликаторами как то кредиты или QE. и единственный выход-или мягкая посадка с выходом на статус кво-или рост рынков сбыта.
шарик кончился. вуаля.
 27.0.1453.11627.0.1453.116
Это сообщение редактировалось 09.07.2013 в 21:45

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> Извини это ерунда :) банки (коммерческие) - это не эмиссионный центр :)
Kuznets>> Конечно, чтобы что то выдать, они должны это что то иметь :)
J/24> Извини, Кузнец, но это ты ошибаешься. Сильно.

Ггг :)

> Банки обязаны иметь что-то за душой, но это - копейки, что-то вроде 15%, ЕМНИМС.

Это и есть капитал, я тебе уже говорил ;) но капитал - это далеко не все пассивы.

> какой-либо банк, имеющий активов на миллион долларов, может выдавать кредитов на 6 млн. Деньги из воздуха.

Каша :) Объем активов - это объем как раз кредитов и других вложений БАНКА. А в твоем примере банку нужно иметь 6 млн пассивов, в том числе 1 млн капитала. Реально иметь. В виде депозитов, проданных акций, взятых у других банков денег (в том числе у цб конечно), через заложенные бумаги, или те же кредиты, вобщем как угодно но бабло на счету должно быть! :)
 

Iva

аксакал

iodaruk> вообщето речь шла о создании новой услуги,

По моему речь шла о путях развития экономики - ее двигателях.

iodaruk> и предложил эту модель роста не я-я лишь показал что эта новая услуга НОВОГО конечного спроса не создаёт.

Тогда это не ко мне - я говорил про производительность труда. И о генерации спроса на товары и услуги теми, кто стал получать больше, показав большую производительность труда.

При этом я сильно не уверен, в вашем утверждении. Вы игнорируете мультпликатор кейнса и его отраслевые различия. Поэтому все может быть совсем не так. Но на простых примерах этого не поймаешь.

iodaruk> а почему у экономистов концы не сходятся-так с этого и начался топик.

Извините, но концы с концами не сходятся у вас, а не у экономистов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71

J/24

опытный

iodaruk> ну создал пигмей услугу. ну и что? спрос то не поменяся?

Не совсем вас понимаю. Спрос - это Васино желание посмотреть обезьяну. Он живет в N-ске, где 8 месяцев в году зима, Васе холодно и тослкиво, хочется экзотики. Вот вам и спрос. Успех идеи пигмея основывается на том, что он придумал как развлечь Васю. Услуга, естественно, должна кото-то интересовать. Пигмей не может показывать свою старую набедренную повязку, или обезьяний помет - никто не приедет. Тут уже писали, что человек может потреб** очень, очень много. Т.е. спрос есть всегда. В Индии более миллиарда человек, и всем хотелось бы жить лучше - пример существующего спроса на товары и услуги. Кто придумает, как недорого улучшить жизнь среднестатистического индийца создаст услугу/товар.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

Kuznets> вобщем как угодно но бабло на счету должно быть! :)

в том-то и суть, что НЕТ! Спор уперся в тупик. Есть экономисты на форуме, кто может рассудить? Заранее спасибо!
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11627.0.1453.116

Iva

аксакал

Iva> При этом я сильно не уверен, в вашем утверждении. Вы игнорируете мультпликатор кейнса и его отраслевые различия. Поэтому все может быть совсем не так. Но на простых примерах этого не поймаешь.

Более того, можно утверждать, что если субъект часть своих средств потратил не на "примитв"(жрачку и прочие первичные потребности), а на услуги - то он сгенерировал больше суммарного спроса в экономике, чем больше сожрав.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
J/24> Iodaruk успел ответить за меня. К его словам хотел бы только добавить, что ростовщики, дерущие три шкуры - дети малые, по сравнению с банкирами. Последние берут деньги из ниоткуда, дают их вам в долг, и дерут нехилые проценты. Если по какой-то причине случится bank run (все в одночасье потребуют свои вклады назад), то к банку приедет броневик с деньгами от Федерального Резерва, и банку не дадут лопнуть. А если ВЫ не отдадите банку деньги (которые банк создал из воздуха) - то с вас из затребуют через суд.

Страшилки страшные. Это у нас еще можно требовать срочный вклад в любой момент времени. В приличных местах - только если банк будет согласен досрочно вернуть вклад (и то скорее всего с %% придется попрощаться).
Для тех же средств которые имеют признак "до востребования" строятся специальные модели, на основе поведения вкладчиков в кризисные периоды, по ним определяются доли стабильности по срокам, короче, тоже не песочница :)

J/24> Поэтому все прогрессивное человечество так люто ненавидит банкиров, обзывает их жирными котами и рисует обидные карикатуры в виде толстых дядек в цилиндрах.

Се ля ви. Чем пользуются то и ненавидят. И чем больше пользуются, тем больше ненавидят. Что интернет, что мобильники, что банки, что коммунальные услуги, вплоть до того что почти никто не удовлетворен работой жкх ))))
 

J/24

опытный

Kuznets> Страшилки страшные.

Я писал не о вкладах, а о кредитах. Попробуйте не вернуть банку кредит.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> вобщем как угодно но бабло на счету должно быть! :)
J/24> в том-то и суть, что НЕТ! Спор уперся в тупик. Есть экономисты на форуме, кто может рассудить? Заранее спасибо!

Если тебя не устраивает мнение сотрудника ОАО Банк ВТБ, то чье мнение тебя устроило бы? Просто интересно :D
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> Страшилки страшные.
J/24> Я писал не о вкладах, а о кредитах. Попробуйте не вернуть банку кредит.

Сплошь и рядом. Действуют заранее прописанные штрафные санкции. Потом переговоры, реструктуризация или обращение в суд. Клиенты разные, есть откровенные жулики, есть те кто просто временно не попал в струю. Отношение ко всем тоже разное.
 

J/24

опытный

Kuznets> Если тебя не устраивает мнение сотрудника ОАО Банк ВТБ, то чье мнение тебя устроило бы? Просто интересно :D

так вы тот самый толстяк в цилиндре? Замечательно! ;)
Буду признателен, если вы обьясните мне, где я неправильно понимаю принцип Fractional Reserve Banking.
Вот пример: некие люди положили на свои счета в банке $1 млн, под 5% годовых. На какую сумму этот банк может выдавать кредиты другим людям, предприятиям, банкам и т.д., и под какие проценты?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11627.0.1453.116
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> Конечно нет, они же их в кредит отдали :) более верный ответ - банкиры зарабатывают на РАЗНИЦЕ между почем они взяли деньги и почем отдали. Вот это - правильно.
iodaruk> Это не банк-это ростовщик.

Это одно и то же. Есть еще инвестбанки, ты наверное об этом. В принципе, в мире пока так и не определились, как лучше - разрешить банкам совмещать обычную и инвест деятельность или нет.

iodaruk> а банк-он чё тока не творит какой там последний производный инструмент? закладная на риски по фьючерсам на плохие активы по закладным по рынку недвижки? както так?

Да, это инвестбанки. Но ты пойми, они не будут изобретать инструменты просто так. Если есть спрос клиентов (жадность клиентов-спекулянтов или даже неспекулянтов проще говоря) то будет и предложение. Если заемщик хочет понизить ставку по кредиту, причем "ниже нижнего" уровня, то и будут впендюриваться в кредит всякие удешевляющие его опционы, которые будут потом банком хеджироваться на рынке и так далее.
Если бы все клиенты брали простые кредиты и приносили простые депозиты, инвестбизнеса просто не было бы - без клиентов его существование бессмысленно.
То есть дело конечно в жадности, но далеко не только банкиров. Только об этом предпочитают не говорить :)
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
J/24> так вы тот самый толстяк в цилиндре? Замечательно! ;)

Цилиндра нет, разве что бабочка где то валялась :)

J/24> Буду признателен, если вы обьясните мне, где я неправильно понимаю принцип Fractional Reserve Banking.

Это вообще не то, это резервирование. По принципу - нельзя отдать в кредит все деньги которые тебе принесли. Нужен резерв, как раз для обеспечения текущей ликвидности (способности расплатиться по текущим обязательствам).

J/24> Вот пример: некие люди положили на свои счета в банке $1 млн, под 5% годовых. На какую сумму этот банк может выдавать кредиты другим людям, предприятиям, банкам и т.д., и под какие проценты?

На сумму СуммаДепозита*(1-СтавкаРезервирования), под проценты не менее 5%/(1-СтавкаРезервирования), плюс стоимость используемого капитала (какую доходность на капитал надо обеспечить). Плюс процент, окупающий расходы на оформление обоих сделок. Это категорический минимум. Плюс компенсация кредитного риска заемщика, плюс компенсация общих расходов банка (содержание уборщицы, бухгалтера и реклама). Плюс дальше уже плата за всякую опциональность, типа возможности досрочного погашения.
Но это если у нас срок кредита равен сроку депозита ;) если нет - начинаются более сложные модели.

Пс выданный кредит (если он надлежащего качества) можно отнести в цб и получить там под его залог еще денег (меньше суммы кредита конечно) на выдачу еще одного кредита. Но это кстати не самый дешевый источник денег, хотя и вполне рабочий. В результате на миллион депозита вполне может быть выдано и два миллиона кредита, но при этом банк будет должен миллион вкладчику и миллион - центробанку.
То есть о чем я и говорил - как угодно, но баланс (активы-пассивы) должен сходиться.
 
Это сообщение редактировалось 09.07.2013 в 22:17
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru