Гомосексуализм и общество

норма или девиация?
 
1 47 48 49 50 51 116
TR AntiMat #21.08.2013 00:51  @Сергей-4030#21.08.2013 00:34
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Вы согласны с утверждением, что бесплодие не нарушает никаких функций организма — да/нет?
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  8.08.0
US Сергей-4030 #21.08.2013 01:01  @AntiMat#21.08.2013 00:51
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
AntiMat> Вы согласны с утверждением, что бесплодие не нарушает никаких функций организма — да/нет?

"Бесплодие" собственно и значит "нарушение функции размножения". Так что строго говоря, выражение не имеет смысла, масло масляное. Но если вы спросите, скажем, согласен ли я с тем, что поражения матки или яичек на нарушает никаких функций - я простодушно скажу - "нет, не согласен, поражение матки нарушает функцию размножения".

Теперь, я так полагаю, я запутался в ваших хитро расставленных сетях и вы меня сразите? Я жду с нетерпением.

ЗЫ Более того, я считаю, что отсуствие ноги нарушает функцию перемещения, а слепота - функцию зрения.
 28.0.1500.9528.0.1500.95
TR AntiMat #21.08.2013 01:08  @Сергей-4030#21.08.2013 01:01
+
+1
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Ну так и гомосексуальное влечение тоже нарушает, поскольку организм не вступает в половой контакт с противоположным полом из-за этого инвертированного влечения. На предыдущей странице писал сразу после сообщений Ламорта.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  8.08.0
US Сергей-4030 #21.08.2013 02:15  @AntiMat#21.08.2013 01:08
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
AntiMat> Ну так и гомосексуальное влечение тоже нарушает,

И что? Какой тезис это доказывает?

PS Излишне говорить, что и нарушает-то не слишком, вполне возможно размножение, только разве без удовольствия. Но неважно - какой тезис доказываем? Что нарушает? И что с того?
 28.0.1500.9528.0.1500.95
TR AntiMat #21.08.2013 02:54  @Сергей-4030#21.08.2013 02:15
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Сергей-4030> И что? Какой тезис это доказывает?

Эээ... Я же едва ли не через пост это пишу. То и доказывает, что это отклонение от нормального здорового состояния в данном случае нейрофизиологической подсистемы.

Сергей-4030> PS Излишне говорить, что и нарушает-то не слишком, вполне возможно размножение, только разве без удовольствия.

Разум много чего позволяет, но то уже разум.

Сергей-4030> И что с того?

Что с того обществу? Так чуть ранее написал.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  7.07.0
+
+2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> К вашему сведению, я уже говорил об этом, - большая часть живых существ вообще не имеет пола, из оставшихся множество видов размножается однополым способом.
AntiMat> В теме обсуждается человек, а не рыбы и не растения. Странно, что вы этого не понимаете.

Этого вы не понимаете, упоминая какие-то там "популяции". Человек существо социальное, и обсуждается социальный аспект явления, поведение человека в обществе и оценка этого поведения со стороны общества.
Люди не лезут спариваться во всех местах из-за запаха самки, как вы можете заметить, они как-то учитывают сумму других обстоятельств. :)

Lamort>> Как-то вы изменили термин, - "отклонение от нормы", а раньше была "болезнь". Уточните. :)
AntiMat> А как угодно называйте, главное, что не норма, это я тут давно твержу.

Не норма, но и не "болезнь". :)
Я уже говорил, что болезнь это то, что надо лечить, поскольку оно опасно или доставляет неудобства существования.

AntiMat> Репродуктивная система состоит из многих звеньев, и для нарушения функции размножения достаточно сбоя в одной из них. Может быть проблема с половыми клетками, проблема с половыми органами. Вот, допустим, человек не чувствует никакого недомогания, вроде бы здоров во всём, а оказывается, что по какой-то причине бесплоден. Очевидно, что это нарушение репродуктивной ф-ции организма, даже если человек не испытывает никакого дискомфорта. Так почему тогда не считать отклонением такое инстинктивное влечение, которое исключает контакт с противоположным полом и, как следствие, делает невозможным применение репродуктивной системы по прямому назначению? Всё в рамках физиологии, т.к. человек является животным. А т.к. человек не только животное, но ещё и носитель разума, то он может придумывать и презервативы, и разные способы секса — это всё уже надбиологическая сфера деятельности разумного организма, развивающаяся вне рамок биологической/генетической эволюции, а потому некорректно смешивать с "чистой" физиологией.

В рамках проблемы размножения абсолютно безразлично, "биология" или "психология", значение имеет массовость явления, коль скоро вы уж стали обсуждать репродуктивную способность человека.
Так вот, да будет вам известно, бесплодие у мужчин может наступать как побочный эффект от ряда болезней и совершенно не факт, что гомосексуалистов больше, чем таких вполне нормальных мужиков страдающих бесплодием.

Но оба этих фактора не идут ни в какое сравнение с тем фактом, что люди просто не хотят нежелательных детей и препятствуют их появлению. Если 1% человеческих половых актов будет заканчиваться деторождением, то через год вы не будете знать куда девать этих детей.
Вы почему-то совершенно не учитываете то, что у большинства видов большая часть потомства гибнет не оставляя собственного потомства, потому их "сексуальная ориентация" не имеет никакого значения, им в таком количестве в любом случае жрать нечего. :)

Lamort>> Та самая плоскость, - когда я обратил внимание на другой порок, вам, видимо, весьма любезный, вы как-то "распсиховались". Испугались, что вас станут лечить? ;)
AntiMat> Не злоупотребляйте проекцией личного на окружающих.

Да-да, эти могилы мужиков, которые бухали и умерли в 40+ мне очень близки, вот представьте.

Lamort>> Если вас со стакана водки не выворачивает, это означает, что ваш организм настроен на активную переработку этанола, как у алкоголика. "Система реакции на яд" сбоит. :)
AntiMat> Алкоголизм это пристрастие к алкоголю и зависимость. У меня такого нет.

У вас нет пристрастия, но у вас дефективный механизм определения этанола как яда, - если вы не восприимчивы к нему как я, например, и как множество моих знакомых. Это и есть основная биологическая причина алкоголизма во всех формах, - ацетон или керосин вы пить не сможете, сколько не привыкайте. :)

Я знаю других людей, у меня есть знакомые молодые люди за 20, которые не пьют вообще. Несколько раз следуя общей традиции они пытались, и это заканчивалось отравлением этанолом со всеми его прелестями. :)

Lamort>> Извините, я не знал, что вы малолетний очкарик, - я больше не буду с вами спорить. Инстинктивное "ябвдул" проходит лет в 25, а после 40 его даже начинает не хватать. :)
AntiMat> Мне 30. У меня половое влечение работает штатно, оно вообще должно работать и после сорока, и сексапильными я нахожу женщин в репродуктивном возрасте, но никак не мужчин.

Да я не про половое влечение, а про состояние разума говорю. В общем-то даже в общении с женщиной есть несколько более интересные вещи, чем "факт вдувания", а уж если есть "кому регулярно вдуваешь", можно и "о душе подумать". :P
 
Это сообщение редактировалось 21.08.2013 в 03:56
+
+3
-
edit
 
К слову, мне тут рассказали о довольно любопытных исследованиях немца Дорнёра (напр.: Archives of Sexual Behavior, Vol. 11, No. 5, 1982, pp. 445–450).

Тот, в числе прочего, сравнил детей немецких женщин, испытавших очень сильный стресс в первом триместре беременности (бомбардировка Дрездена), с контрольной группой. В первой группе детей % гомосексуалистов был гораздо выше чем во второй.


В принципе очень неплохо укладывается в гипотезу что гомосексуализм суть наработанный естественным отбором метод контроля над численностью популяции. Грубо говоря, работает так: жратвы мало -> беременные самки испытывают стресс -> рождается бОльший процент гомосексуального потомства -> последующее кол-во потомства уменьшается -> становится меньше внутривидовой конкуренции за малое кол-во ресурсов -> вероятность выживания вида увеличивается.

Почему гомосексуализм, а не полный отказ от секса — последний очень крепко зашит в гены животных, и куда более вероятна случайная мутация которая просто направила бы этот сексуальный пар в свисток.


Интересно, с тех пор были похожие исследования?
 23.023.0
Это сообщение редактировалось 21.08.2013 в 08:27
US russo #21.08.2013 05:34  @Сергей-4030#19.08.2013 23:25
+
+1
-
edit
 
Сергей-4030> человек должен оставить после себя наследников. И тут, да, спорить не о чем - это надо сделать, иначе цивилизация загнется. Но в этом разрезе гомосексуалисты ничем не отличаются от DINK и "просто" бездетных.

Не, гомики в этом плане даже получше будут. В той же Калифорнии пары лесби и гомиков нередко кооперируются, и с помощью искуственного оплодотворения получают как минимум двух детей.
 23.023.0

AntiMat

втянувшийся

russo> В принципе очень неплохо укладывается в гипотезу что гомосекуализм суть наработанный естественным отбором метод контроля над численностью популяции.

Или просто результат случайных нарушений внутриутробного развития. В таком случае вероятны и другие дефекты.
Кроме того самки могли испытывать стресс и от нападений хищников или конкурентов, что точно было не редкость. Тогда наоборот невыгодно дополнительное сокращение численности и без того атакуемой и несущей потери популяции. Да и всё равно самцы-то взаимозаменяемы. Не сможет один — оплодотворит другой, пятый, десятый. Непонятно, стал ли бы вообще гомосек альфа-самец оберегать самок от посягательств других самцов. Вот гомосексуальность самок сильнее повлияет, если, конечно, их особое мнение самцы вообще учитывают.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  8.08.0
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Lamort> Не норма

Вот я только это и утверждаю, т.к. ...

Lamort> Да я не про половое влечение

... я же именно нарушение в половом влечении и привожу как то самое отклонение от нормы.
А началось всё с замечания, что отличие гомосексуалистов не только и не столько в способе секса, который ими (и не только) используется для собственного развлечения. Надбиологические императивы и прочие высокие материи тут вообще вне контекста.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  8.08.0
+
+2
-
edit
 
AntiMat> самки могли испытывать стресс и от нападений хищников или конкурентов

Возможно надо чтобы стресс был длительным (то что испытывали беременные немецкие женщины в конце 44 - первой половине 45 вполне подходит).


Суть в том что гомосекусализм, похоже, как минимум отчасти прошит в генотипе. И оттого резонный вопрос — отчего такие гены появились в генофонде. Почему в ходе естественного отбора данное явление столь широко распространилось в животном мире (в том числе и в популяции сапиаенсов).

Мне вот вышеуказанная гиптеза кажется логичной; других обьяснений придумать сходу не могу. Ну, разве что обьяснение вида "гены делающие вероятным гомосекусализм также завязаны на некие иные положительные явления в фенотипе" — может потому в среде музыкантов и прочих Армани так много голубых. Но это как-то менее изячно.

AntiMat> нарушение в половом влечении и привожу как то самое отклонение от нормы

То что гомосекусализм суть отклонение от статистической нормы никто спорить не будет. Ничего эдакого в самом этом факте нет — отклонениями от стат. нормы в той же РФ также являются леворукость и рыжый цвет волос.

Вопрос в другом — что с того? Вас Сергей ранее спрашивал — что именно вы хотите-то? Запретить гомикам иметь семейные бенефиты? Иметь детей? Публично обниматься и держаться за руки? Конкретно, если можно. То что у вас есть персональное право выразить свое субьективное фи и считать гомиков отребьем также никто не спорит вроде, свобода слова ж.
 23.023.0
Это сообщение редактировалось 21.08.2013 в 07:35
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

russo> отклонениями от стат. нормы в той же РФ также являются леворукость и рыжый цвет волос.

Дело не в стат.норме, см. предыдущую страницу, и про рыжих-леворуких разговор уже был.

russo> Иметь детей?

Да, запретить, если эта гомосексуальность повлияет на поведение детей.

russo> считать гомиков отребьем

Поедание младенцев мне тоже вменить не забудьте.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  8.08.0
+
+2
-
edit
 
AntiMat> Дело не в стат.норме

Тогда я не понимаю смысла, который вы вкладываете в слово "отклонение". Отклонение от ваших моральных норм? Сколько угодно, про свободу слова уже написал.

russo>> Иметь детей?
AntiMat> Да, запретить

Вы хотите запретить мужским и женским гомосексуальным парам кооперироваться и иметь друг от друга детей? А нельзя ли логично обьяснить — почему?

То что исследователи вроде пока не смогли найти статистически значимой связи между гомосексальной ориентацией родителей и вероятностью гомосексуальной ориентации у их детей я уже писал выше, даже публикацию привел. Да и то, это про приемных детей. С суррогатными детьми мне вообще смысл запрета непонятен.

Ну и до кучи не забудьте что обьективный вред от родителей-гомосеков на который вы укажете (продолжительность жизни там, и все такое) должен превосходить оный у других категорий родителей, курильщиков например. А то логика ваша снова станет не очень мне понятной.
 23.023.0

AntiMat

втянувшийся

russo> Тогда я не понимаю смысла, который вы вкладываете в слово "отклонение".

Нейрофизиологический. Сбойный инстинкт. На предыдущей странице крайнее n-надцатое объяснение.

russo> даже публикацию привел.

Отлично. Значит, я пропустил.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  8.08.0
+
-5 (+1/-6)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

russo> Вы хотите запретить мужским и женским гомосексуальным парам кооперироваться и иметь друг от друга детей? А нельзя ли логично обьяснить — почему?

Странный вопрос. Генерация ненужных обществу уродов - раз. Под это дело будут требовать социалку - два. Сиречь отбирать ресурсы у нормальных трудящихся и их детей, мешая их воспроизводству.
Экономически гомиков разумно использовать где-нибудь на урановых или ртутных рудниках, поскольку размножаться им, с точки зрения общества, не нужно, лояльность их не нужна. Людей нормальной ориентации такое использование не опечалит т.к. люди отделяют себя от гомосеков.
 20.020.0
21.08.2013 09:00, Android: -1: Сам гомиков не уважаю, но чтобы так!

AntiMat

втянувшийся

russo> Вы хотите запретить мужским и женским гомосексуальным парам кооперироваться и иметь друг от друга детей?

Да, а у них-то что в итоге? Сразу же наследование по материнской и отцовской линии.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  8.08.0
+
+2
-
edit
 
russo>> Тогда я не понимаю смысла, который вы вкладываете в слово "отклонение".
AntiMat> Нейрофизиологический

Я не чужд нейрофизиологии, но все еще не понимаю смысл который вы вкладываете в слово "отклонение". Прибавка прилагательного "нейрофизиологическое" не делает значение термина более для меня ясным; это вообще масло масляное — ведь половая ориентация явно имеет под собой именно нейрофизиологическую основу.

Нельзя ли обьяснить еще раз? Я в самом деле не понимаю почему гомосекусализм является "отклонением" в не статистическом понимании.

AntiMat> Сбойный инстинкт

Я очень извиняюсь, но опять же — что именно вы вкладываете с термин "сбойный"? То что гомосекусализм вполне может способствовать выживанию вида я подробно написал выше. Неужели вы считаете что характеристика, способствующая выживанию вида, является "сбойной"? А если она не способствует выживанию вида — как вы, в таком случае, обьясните столь большую распространенность гомосексуализма в животном мире? Естественный отбор дал масштабный сбой? Возможно, конечно, но уж очень маловероятно.

russo>> даже публикацию привел.
AntiMat> Отлично. Значит, я пропустил.

Пардон, не в этом топике. Вот тут: Для чего нужна ювенальная юстиция

russo>> Вы хотите запретить мужским и женским гомосексуальным парам кооперироваться и иметь друг от друга детей?
AntiMat> Да, а у них-то что в итоге? Сразу же наследование по материнской и отцовской линии.

Тут уже не копенгаген. Выше про приемных детей, НЯП, не суррогатных. Тема интересная, сам бы почитал исследования, если они имеются.
 23.023.0
Это сообщение редактировалось 21.08.2013 в 09:16
+
+1
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

ещё раз

russo> Естественный отбор дал масштабный сбой? Возможно, конечно, но уж очень маловероятно.

Эволюция — не разумный конструктор, поэтому она без зазрений совести допускает самые разные дефекты. Вот даже как бы формально не дефект, а просто нерациональная конструкция вывернутой наизнанку сетчатки позвоночных, где зрительный нерв "воткнут" со стороны падающего света. И ничего, живём. Так что ничего удивительного и в наследственных, и прочих багах. Раз популяция выживает, значит, процент брака допустимый. Может, данный случайный баг случайно и применился как фича, дело тоже привычное в эволюции. Но не вижу преимуществ такого предположения перед просто багом. Нарушение в функции размножения очевидно, а стоит ли за этим кривохитрое эволюционное решение — совсем неясно.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  8.08.0
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
russo> В принципе очень неплохо укладывается в гипотезу что гомосексуализм суть наработанный естественным отбором метод контроля над численностью популяции.
У людей? Что-то не верится. Слишком долгий период ожидания - 12-14 лет до полового созревания. За это время у наших древних предков добрая половина родившихся "в стрессе" так или иначе погибнет. Кроме того, как указали выше, самцы для размножения не так важны (если не опидарасились все на 100%, а не как у древних греков), а самок никто не спрашивает.
Я не отрицаю результаты немца, но это объяснение IMHO не годится.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.9528.0.1500.95
+
+1
-
edit
 
excorporal> У людей? Что-то не верится. Слишком долгий период ожидания - 12-14 лет до полового созревания

1) Людям это запросто могло достаться в наследство от более примитивных животных видов с менее протяженным периодом созревания.
2) Есть немало сценариев где сравнительная нехватка ресурсов длится дольше чем десятилетия. Изменения климата, например.

Но критика толковая. Есть другие идеи какие-нибудь? Идея с полезным геном к которому "попутно" прицепился гомосекуализммне мне нравится меньше, все же.

excorporal> самок никто не спрашивает

Вообще-то у большинства животных видов именно так. У птиц самец поет, привлекая самку. У паукообразных, самец без подарка (мухи и т.п. пищи) и вовсе будет моментально сожран.

Вот у приматов, да, самки собственность высоко иерархичных самцов. Так что может и впрямь верна версия (1) выше.
 23.023.0
KZ TEvg-2 #21.08.2013 10:23  @excorporal#21.08.2013 09:59
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Самцы для размножения ещё как важны, если надо выращивать и опекать детенышей (как у человека). А если яйца отложил и слинял - тогда конечно пофигу.
 20.020.0
+
+1
-
edit
 
AntiMat> Эволюция — не разумный конструктор

Само собой. Там всего лишь давление естественного отбора, которое обычно быстро убирает мутации, не увеличивающие вероятность вида (ну, точнее его генов) выжить.

AntiMat> она без зазрений совести допускает самые разные дефекты

У вас телега впереди лошади. Это мутации (в том числе и дефекты) делают эволюцию возможной, не наоборот.

Но вот закрепить дефект естественый отбор обычно не дает — мутации запрепляются только те, которые имеют некий бенефит для выживания вида.

AntiMat> нерациональная конструкция вывернутой наизнанку сетчатки позвоночных

Во-первых вы выбрали не вполне однозначный вопрос — мне вот помнится что это сильно уменьшает негативное воздействие ультрафиолета на весьма чуствительные фоторецепторы. Возвратный гортанный нерв жирафа тут куда более изящный пример :)

Во-вторых изначальная мутация все равно была во благо виду. То что потом ее развитие могло привести к неким нежелательным усложнениям (как с тем нервом жирафа) — это вполне взможно. Но мне трудно увидеть где тут провести прямую аналогию с условными "генами гомосексуализма".

AntiMat> Нарушение в функции размножения очевидно

А благо для индивида не всегда равноценно благу для вида.

Вы же не будете утверждать что героизм и самопожертвование — дефективные свойства, несмотря на то что они повышают вероятность того что отдельно взятый организм прекратит свое существование, и не сможет оставить потомство?
 23.023.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

russo> Вопрос в другом — что с того? Вас Сергей ранее спрашивал — что именно вы хотите-то? Запретить гомикам иметь семейные бенефиты? Иметь детей?

гомики должны быть равны всем прочим нормальным людям - т.е. обладать правами соответсвующими своему натуральному полу. И не могут иметь никаких дополнительных, связанных с их "специфическими" особенностями.
Т.е. никаких семей и никаких семейных бенефитов.

Они вольны жить, как хотят, но никакого юридического признания их "особенности" и, следовательно, наличия у них особых прав быть не должно, что бы не было дискриминации обычных людей.

В целом тоже самое относится к неграм, феминисткам и к любым подобным группам людей, требующих каких то дополнительных прав или исключений для себя.

Т.е. это крайне ненормальная ситуация, сложившаяся в США, когда белый гетеросексуальный мужчина есть самое угнетенное существо на Североамериканском континенте. Это побуждает часть мужиков переходить в более привилегированную касту геев - преимущества при найме и попытках увольнения, блокирование обвинений в херасменте. Гееем в США стало быть выгодно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.9528.0.1500.95
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
russo> Но критика толковая. Есть другие идеи какие-нибудь? Идея с полезным геном к которому "попутно" прицепился гомосекуализммне мне нравится меньше, все же.
Мне тоже. С другой стороны я не настолько в теме, чтобы рассуждать серьезно. А несерьезно - ну рецессивный ген, хрен его вымоешь из генома... :D
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  28.0.1500.9528.0.1500.95
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Iva> Т.е. никаких семей и никаких семейных бенефитов.

Почему никаких семей? Вы отказываете им в праве жить вместе, например? Вместе владеть домом? Что конкретно? Не понимаю.

Насчет семейных бенефитов — их надо давать тем у кого есть дети. Если у гетеросексуальной пары нет детей — хрен им, а не семейные бенефиты. Если у пары гомиков есть суррогатные дети — надо им дать бенефиты, ибо растить детей стоит денег. Не вижу почему данным детям не стать в будущем нормальными членами общества, которые платят налоги.

Iva> никакого юридического признания их "особенности"

Конечно нет. Не должно быть юридической дискриминации гомиков ни в худшую, ни в лучшую сторону. У них просто должны быть те же права что и у других людей.

Iva> белый гетеросексуальный мужчина есть самое угнетенное существо на Североамериканском континенте

Сказок не надо.

Iva> Это побуждает часть мужиков переходить в более привилегированную касту геев

Сказок не надо-2. Как вы себе вообще это представляете? Сидит некий сфероконический американец и думает: "блин, вот геем-то быть классно, пойду-ка я с мужиками трахаться". И почему есть гомики в том же Иране или Саудии, где "привелигированностью", мягко говоря, не пахнет?
 23.023.0
1 47 48 49 50 51 116

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru