Гомосексуализм и общество

Bredonosec> что я тоже люблю сидеть "по-турецки"

Хреново для колен и простаты.

AntiMat> Малым детям важно сформировать психику и нравственные координаты в соответствии с обществом, в котором им предстоит жить.
Да что вы говорите, - нравственные координаты, например, в этом самом обществе, в котором сейчас живут все жители России. Что это ещё за "нравственные координаты", видимо "не попадайся"?

AntiMat> Раз секс в обществе регламентирован, то и форсировать интерес к нему не следует ранее, чем будут заложены основы социального поведения.

Да ну, а интерес к еде тоже надо развивать ранее, чем ребёнок поймёт, что булки на деревьях не растут?

AntiMat> Тем более, если под порнографией понимать сюжет где секс ради секса, вне контекста социальных отношений.

Вы угадали, секс и существует именно ради самого секса, а социальные отношения это система запретов для того, чтобы всем было удобнее сосуществовать в обществе. Однако, система запретов не имеет смысла без целей существования человека, в том числе того же секса, запрет должен быть чем-то обоснован.

AntiMat> Разговор о порнографии мне неинтересен, можете пройти в соответствующую тему на форуме.

Я вас понимаю, поскольку это прекрасный пример того, что вся практическая мораль является высосанной из пальца и не имеет реального обоснования. Мало того, она служит инструментом позволяющим манипулировать носителем морали.
Выше вы именно по этой причине притянули за уши генетику, - чтобы найти "естественнонаучные" аргументы для личных пристрастий.

Lamort> Однако, система запретов не имеет смысла без целей существования человека, в том числе того же секса, запрет должен быть чем-то обоснован.

чтобы всем было удобнее сосуществовать в обществе©
Как и с насилием. Бывают ситуации, когда оно необходимо, напр., война, где жестокость и кровь-кишки. Но детям сначала надо объяснить, про "что такое хорошо, и что такое плохо", а потом можно уже и кровь-кишки.

Lamort> секс и существует именно ради самого секса

Примерно как убийство солдата противника существует ради убийства солдата противника.

Lamort> Выше вы именно по этой причине притянули за уши генетику, - чтобы найти "естественнонаучные" аргументы для личных пристрастий.

Пока что всё указывает, что тот самый настоящий гомосексуализм это не произвольные личные пристрастия, а инстинктивная предустановка, раз существует в любых культурах. Поэтому она вне морали, о чём я неоднократно говорил и что Вы неоднократно игнорили. Причём это именно сбой, т.к. никакой пользы ни организму, ни популяции не видно, а нарушение функции воспроизводства очевидно. И да, есть намёки на генетическую предрасположенность к этому сбою, хотя не обязательно генезис только генетический. Но до Вас эта аргументация как-то туго доходит.

Lamort>> Однако, система запретов не имеет смысла без целей существования человека, в том числе того же секса, запрет должен быть чем-то обоснован.
AntiMat> чтобы всем было удобнее сосуществовать в обществе©
AntiMat> Как и с насилием. Бывают ситуации, когда оно необходимо, напр., война, где жестокость и кровь-кишки. Но детям сначала надо объяснить, про "что такое хорошо, и что такое плохо", а потом можно уже и кровь-кишки.

Да-да, обязательно, именно по этой причине молодое поколение постоянно спрашивает у старшего, - какого чёрта вы мне лгали всю мою жизнь, когда объясняли "что такое хорошо, и что такое плохо"? Почему вы не добавили, что это только вам так хорошо?

Lamort>> секс и существует именно ради самого секса
AntiMat> Примерно как убийство солдата противника существует ради убийства солдата противника.

Вы когда-нибудь занимались сексом? После этого заявления у меня возникли сомнения.

AntiMat> Пока что всё указывает, что тот самый настоящий гомосексуализм это не произвольные личные пристрастия, а инстинктивная предустановка, раз существует в любых культурах. Поэтому она вне морали, о чём я неоднократно говорил и что Вы неоднократно игнорили. Причём это именно сбой, т.к. никакой пользы ни организму, ни популяции не видно, а нарушение функции воспроизводства очевидно. И да, есть намёки на генетическую предрасположенность к этому сбою, хотя не обязательно генезис только генетический. Но до Вас эта аргументация как-то туго доходит.

Зато, как я вижу, до вас неплохо доходит моя аргументация, - "болезнь вызванная нарушением в генетике" уже превратилась в "намёки на генетическую предрасположенность", это большой прогресс.
Что касается всех культур, - назовите мне хоть одну культуру, где не было бы какого-то общественного института, в котором мужики длительное время существовали без общества баб, вроде всё той же армии. Наверно, кроме первобытного общества таких культур не было.

Моё мнение о гомосексуализме не изменялось. А Вы, я вижу, большой любитель флейма и вообще самодостаточный в разговоре персонаж, которому и ответы-то не нужны.

AntiMat> Моё мнение о гомосексуализме не изменялось. А Вы, я вижу, большой любитель флейма и вообще самодостаточный в разговоре персонаж, которому и ответы-то не нужны.

Когда вы со мной не согласны, это "моё мнение не изменилось", а когда я с вами не согласен, это "большой любитель флейма"?
Я же говорю, что мораль каждый выворачивает так, чтобы ему лично было удобно её "носить на душе".

Знаете, я понятия не имею как работают гены, зато вижу в реальности массу факторов способствующих развитию того или иного социального явления на основе закономерного изменения психологии человека. Однако, признать причиной явления эти факторы очень неуютно, поскольку невольно возникнет вопрос, какого, спрашивается, никто ничего не делает, а делать что-то уж совсем неуютно.

Lamort> Знаете, я понятия не имею как работают гены, зато вижу в реальности массу факторов способствующих развитию того или иного социального явления на основе закономерного изменения психологии человека.

Могут быть и психологические причины гомосексуального поведения. Ну ведь отмечал же я это уже! Но у животных нет сложной психологии, у них соответствующие инстинкты были выработаны эволюцией для мотивации к продолжению рода. И у человека этот животный фундамент не успел никуда исчезнуть. И зафиксированы различия в организации мозга между гетеро- и гомосексуалами, в той же вики отмечено. А это уже нельзя списать на психологию, это как раз генетически обусловленное отклонение и/или результат нарушений внутриутробного развития, как из примера russo, и/или ещё что-то вполне себе объективное.

Lamort>> Знаете, я понятия не имею как работают гены, зато вижу в реальности массу факторов способствующих развитию того или иного социального явления на основе закономерного изменения психологии человека.
AntiMat> Могут быть и психологические причины гомосексуального поведения. Ну ведь отмечал же я это уже! Но у животных нет сложной психологии, у них соответствующие инстинкты были выработаны эволюцией для мотивации к продолжению рода.

Эволюция это не отсутствие потомства у какой-либо особи, а дифференцированное размножение разных особей, по этой причине отклонения от стандарта это нормальная работа эволюции, которая ищет путей выживания методом случайного поиска.

Замечу, также, что у животных нет сложной социальной психологии, какая у них психология индивидуума мы понятия не имеем, "руки не дошли" у человечества до этого.

AntiMat> И у человека этот животный фундамент не успел никуда исчезнуть. И зафиксированы различия в организации мозга между гетеро- и гомосексуалами, в той же вики отмечено.

Не можете сказать, где именно отмечено и как получена данная статистика "об организации мозга"? Я что-то сильно сомневаюсь, что вообще есть методы корректного изучения организации мозга.

AntiMat> А это уже нельзя списать на психологию, это как раз генетически обусловленное отклонение и/или результат нарушений внутриутробного развития, как из примера russo, и/или ещё что-то вполне себе объективное.

Наследуется не какая-то склонность, а особенности организма, которые в соответствующей социальной среде приводят к развитию определённых склонностей.
Я уже приводил пример с алкоголем, если у человека мощная печень, то ему, как это ни странно, опаснее пить, чем человеку, который травится от стакана водки, - нет защитной физиологической реакции.

Lamort> какая у них психология индивидуума мы понятия не имеем

Имеем понятие, что куда более примитивная, чем у человека. Общепризнанно влияние инстинктов на поведение животных.

Lamort> Я что-то сильно сомневаюсь, что вообще есть методы корректного изучения организации мозга.

И вообще про биологические причины гомосексуализма в Wiki.

Lamort>> какая у них психология индивидуума мы понятия не имеем
AntiMat> Имеем понятие, что куда более примитивная, чем у человека. Общепризнанно влияние инстинктов на поведение животных.

Для существа, не понимающего "внутренний интерфейс" человека, его поведение точно так же определяется инстинктами. Человек просто-напросто имеет очень сложные средства выживания, которые постоянно формируют "субцели" понятные человеку, вот человек и думает, "что живёт не только под влиянием инстинкта".

Lamort>> Я что-то сильно сомневаюсь, что вообще есть методы корректного изучения организации мозга.
AntiMat> И вообще про биологические причины гомосексуализма в Wiki.

Знаете, может я вас удивлю, но гей-активисты очень любят "генетическую теорию", поскольку она ставит их в один ряд с другими людьми, угнетаемыми "по принципу генетической принадлежности", - например, с нациями пережившими колониальное господство других наций, а ваша точка зрения о том, что "это болезнь" считается формой расизма.

Lamort> Для существа ...

Идите изучайте основы этологии, да и биологии вообще.
Инстинкт, это набор врождённых действий в ответ на определённый раздражитель. Вот, напр., стрижи летать нисколько не учатся, сразу же берут и летят с первого раза, причём очень даже мастерски. Инстинктивный акт отрабатывается полностью. Чем сложнее животное, тем более сложным поведенческим действиям оно может обучаться, приобретённые навыки могут меняться и утрачиваться. И на эксперименте выявить неинстинктивное поведение высшего животного не трудно. Когда-то животные были слишком тупыми и размножались только по строгой программе. У человека от репродуктивных инстинктов осталось только желание, которому можно следовать, можно противостоять, но ни отключить, ни переключить его нельзя. Вот тот же Тьюринг вроде как воспитывался в "традиционных ценностях", ан поди ж ты. Или легионеры из вашего примера, несмотря на жопу друга при любом удобном случае предпочитали баб-с, ибо таки гетеросексуалы по прошивке мозгов.

Lamort> гей-активисты очень любят "генетическую теорию" ...

Меня не интересуют пристрастия гей-активистов. Меня интересуют причины возникновения гомосексуализма. Которые, судя по многочисленным свидетельствам, имеют таки биологическую природу. А почему это девиация, уже было сказано.

Lamort>> Для существа ...
AntiMat> Идите изучайте основы этологии, да и биологии вообще.
AntiMat> Инстинкт, это набор врождённых действий в ответ на определённый раздражитель. Вот, напр., стрижи летать нисколько не учатся, сразу же берут и летят с первого раза, причём очень даже мастерски.

Это не инстинкт, а безусловный рефлекс, - идите сами учитесь.
Относительно того, как птицы летают с первого раза, - никогда не видали слётышей, которые ещё умеют летать только вниз под углом?

AntiMat> Инстинктивный акт отрабатывается полностью. Чем сложнее животное, тем более сложным поведенческим действиям оно может обучаться, приобретённые навыки могут меняться и утрачиваться.

Что такое "инстинктивный акт", - расшифруйте. По-моему вы его путаете с рефлексом.

AntiMat> И на эксперименте выявить неинстинктивное поведение высшего животного не трудно. Когда-то животные были слишком тупыми и размножались только по строгой программе.

На тему "строгой программы", - волчица часто сжирает слабых детёнышей, а если голодает, то сжирает и весь приплод.
Да, о программах вообще, - сугубо детерминированный алгоритм с памятью может дать столько различных вариантов выходного результата, что вы его не отличите от случайного результата.

AntiMat> У человека от репродуктивных инстинктов осталось только желание, которому можно следовать, можно противостоять, но ни отключить, ни переключить его нельзя. Вот тот же Тьюринг вроде как воспитывался в "традиционных ценностях", ан поди ж ты. Или легионеры из вашего примера, несмотря на жопу друга при любом удобном случае предпочитали баб-с, ибо таки гетеросексуалы по прошивке мозгов.

Я вам выше уже сказал, про то, что ваша теория, это теория "генетического сферопидара в вакууме", реально вы не в состоянии доказать сам факт работы генов с помощью какой-то статистики.

К тому же, вы полностью игнорируете, например, приобретённые рефлексы.
Мой ребёнок отравился в детстве кукурузой и теперь её не ест, и даже салат с ней не ест, - рефлекс выработался.
Вы считаете, что секс составляет исключение в смысле приобретённых рефлексов?

Lamort>> гей-активисты очень любят "генетическую теорию" ...
AntiMat> Меня не интересуют пристрастия гей-активистов. Меня интересуют причины возникновения гомосексуализма. Которые, судя по многочисленным свидетельствам, имеют таки биологическую природу. А почему это девиация, уже было сказано.

"Многочисленные свидетельства" это прямо таки библейская формулировка.
Да, гомосексуализм имеет биологическую природу, - человек биологический объект, а структура мозга это структура этого объекта и она меняется всю жизнь под влиянием внешних воздействий и физиологии организма.

Что касается гей-активистов, то я просто намекаю, - вы "льёте на их мельницу".

Lamort> Это не инстинкт, а безусловный рефлекс

Как-то условия для птенцов не меняются, раздражители все те же, но запускается врождённая программа, снижающая аппетит, стимулирующая разработку летательных мышц и интерес к внешнему миру. Рефлекс на невесомость и набегающий поток? Ну назовите суммой рефлексов. Раньше они не возникают.

Lamort> Относительно того, как птицы летают с первого раза, - никогда не видали слётышей, которые ещё умеют летать только вниз под углом?

Видел, именно потому и привёл слётков стрижей, у которых весь пилотаж от рождения заложен. Ибо очень высокая специализация на полёте у них.

Lamort> Что такое "инстинктивный акт", - расшифруйте. По-моему вы его путаете с рефлексом.

По контексту вообще любые проявление врождённого поведения. Можно и элементарные безусловные рефлексы вычленять, не суть, смысл в противопоставлении врождённого приобретённому. Человека лишь в инстинктах не описать, как вы представили с существом, не понимающим "внутреннего интерфейса". Имеющиеся представления о "внутреннем интерфейсе" животных позволяют различать у них инстинктивное поведение и приобретённое в процессе обучения.

Lamort> волчица часто сжирает слабых детёнышей, а если голодает, то сжирает и весь приплод.

Есть разные инстинкты, какой запустится зависит от силы раздражителей, состояния нейросети животного. Где-то встречал, что тигрица может нападать на своих же котят, если не успеет "отойти" от охоты. Инстинкт охотника ошибочно отрабатывает по котятам.

Lamort> Я вам выше уже сказал, про то, что ваша теория, это теория "генетического сферопидара в вакууме", реально вы не в состоянии доказать сам факт работы генов с помощью какой-то статистики.

В той же вики есть указание на статистику и гены.

Lamort> К тому же, вы полностью игнорируете, например, приобретённые рефлексы.

Уже отвечал.

Lamort> Вы считаете, что секс составляет исключение в смысле приобретённых рефлексов?

Сексуальная ориентация. Потому как это древнее эволюционное приобретение с времён, когда психологии у животных особо-то и не было. И сексуальной ориентации научить нельзя, это врождённый механизм, поэтому геи в любом времени и в любой культуре. Сколько там, стабильно не меньше 4% что ли.

Lamort> "Многочисленные свидетельства" это прямо таки библейская формулировка.

См. вики, уже там их приведено достаточно.

Lamort> Что касается гей-активистов, то я просто намекаю, - вы "льёте на их мельницу".

Мне теперь запрещать математику, если гей заявит 2х2=4 ?...

Balancer> Посол РФ защищает Италию от ”гей-пропагады” художницы из Петербурга :: Северо-Запад :: Top.rbc.ru

...взгляд художницы на обнаженную мужскую натуру по определению не может быть гейским, так как она женщина

 

В принципе, какая-нибудь лесбо-активистка может и пидерсию рисовать.
Но тут - совсем не тот случай. Вполне себе "натуральская" эстетика.
Хрень какая-то. Провокация, что ли?

Lamort> Мой ребёнок отравился в детстве кукурузой и теперь её не ест, и даже салат с ней не ест, - рефлекс выработался.

Это не рефлекс. Это фобия. :
Для формирования рефлекса он должен был подавиться кукурузой раз дцать.

Lamort>> Мой ребёнок отравился в детстве кукурузой и теперь её не ест, и даже салат с ней не ест, - рефлекс выработался.
ED> Это не рефлекс. Это фобия. :
ED> Для формирования рефлекса он должен был подавиться кукурузой раз дцать.

Это не фобия, это рефлекс, - ребёнок совершенно не боится кукурузы или не боится съесть кукурузу, но если ощутит вкус кукурузы в салате, его может вывернуть.

Lamort> Это не фобия, это рефлекс

Это не рефлекс. См. справочники.

Lamort>если ощутит вкус кукурузы в салате, его может вывернуть

И? Я вон творог не ем. Не рефлекс же.

Lamort>> Это не инстинкт, а безусловный рефлекс
AntiMat> Как-то условия для птенцов не меняются, раздражители все те же, но запускается врождённая программа, снижающая аппетит, стимулирующая разработку летательных мышц и интерес к внешнему миру. Рефлекс на невесомость и набегающий поток? Ну назовите суммой рефлексов. Раньше они не возникают.

Вот с этим я совершенно согласен, однако эти самые слётыши довольно долго перелетают на небольшие расстояния пока не научатся нормально летать. Разумеется, свинья не научится летать горизонтально, сколько не прыгай, но и птицы, по крайней мере многие, не сразу нормально летают.

Lamort>> Относительно того, как птицы летают с первого раза, - никогда не видали слётышей, которые ещё умеют летать только вниз под углом?
AntiMat> Видел, именно потому и привёл слётков стрижей, у которых весь пилотаж от рождения заложен. Ибо очень высокая специализация на полёте у них.

Может быть, те, кто сразу более-менее нормально не полетел просто разбиваются и дохнут? Хотя не стану спорить, вполне возможно.

Lamort>> Что такое "инстинктивный акт", - расшифруйте. По-моему вы его путаете с рефлексом.
AntiMat> По контексту вообще любые проявление врождённого поведения. Можно и элементарные безусловные рефлексы вычленять, не суть, смысл в противопоставлении врождённого приобретённому. Человека лишь в инстинктах не описать, как вы представили с существом, не понимающим "внутреннего интерфейса". Имеющиеся представления о "внутреннем интерфейсе" животных позволяют различать у них инстинктивное поведение и приобретённое в процессе обучения.

Я привык использовать другое определение слова инстинкт, - инстинкт это врождённое желание реализовать какую-то программу организма, это желание питаться для поддержания жизнедеятельности, стремление к размножению, стремление к самосохранению и необходимость в получении новой информации для мозга, которую можно назвать "любопытством". Собственно говоря, это всё.

Все эти составляющие есть у животных, однако мы не знаем какие у них "субцели", потому мы приводим всю их деятельность к довольно естественной реализации основных инстинктов. Откуда мы знаем, может они "по дороге делают карьеру".

Lamort>> волчица часто сжирает слабых детёнышей, а если голодает, то сжирает и весь приплод.
AntiMat> Есть разные инстинкты, какой запустится зависит от силы раздражителей, состояния нейросети животного. Где-то встречал, что тигрица может нападать на своих же котят, если не успеет "отойти" от охоты. Инстинкт охотника ошибочно отрабатывает по котятам.

Знаете, то же самое можно увидеть во многих фильмах, когда герой застрелил друга по ошибке в разгар схватки. Можно подумать, что человеческий мозг всегда логически контролирует действия, простейший пример, это вождение автомобиля.

Lamort>> Я вам выше уже сказал, про то, что ваша теория, это теория "генетического сферопидара в вакууме", реально вы не в состоянии доказать сам факт работы генов с помощью какой-то статистики.
AntiMat> В той же вики есть указание на статистику и гены.

Знаете, не силён в английском, но переведу ради интереса, насколько мне известно, генетическое происхождение гомосексуализма, как и многого другого чего, сейчас подвергается сомнению, "мода" была раньше.

Lamort>> К тому же, вы полностью игнорируете, например, приобретённые рефлексы.
AntiMat> Уже отвечал.
Lamort>> Вы считаете, что секс составляет исключение в смысле приобретённых рефлексов?
AntiMat> Сексуальная ориентация. Потому как это древнее эволюционное приобретение с времён, когда психологии у животных особо-то и не было. И сексуальной ориентации научить нельзя, это врождённый механизм, поэтому геи в любом времени и в любой культуре. Сколько там, стабильно не меньше 4% что ли.

Вам не приходило в голову простейшее, - что просто надо "чесать нечто обо что-то", к тому же "до" и "после" хочется пообщаться, а вокруг "уродливые дуры" или "пьяные дураки"?
Я не говорю обо всех, может у кого-то и есть какая-то "генетическая структура", но, знаете, любое поведение очень удобно оправдывать "генетической структурой", может уважать не будут, но зато пожалеют.

Lamort>> "Многочисленные свидетельства" это прямо таки библейская формулировка.
AntiMat> См. вики, уже там их приведено достаточно.

Нет, не достаточно.
Для того, чтобы, например, установить наследственный характер заболевания требуется огромная исследовательская работа, и то постоянно возникают сомнения.
Хотя, как я вам и сказал, отнесусь к этой статье внимательнее.

Lamort>> Что касается гей-активистов, то я просто намекаю, - вы "льёте на их мельницу".
AntiMat> Мне теперь запрещать математику, если гей заявит 2х2=4 ?...

Нет разумеется, но тогда, давайте будем выдавать алкоголикам бесплатно спирт, а также и всем, кто заявит что он таковым является? Спирт ерунду стоит, можно вообще всем выдать по литру в день.

Lamort>> Это не фобия, это рефлекс
ED> Это не рефлекс. См. справочники.

Которые именно? Это типичный приобретённый рефлекс.

Lamort>>если ощутит вкус кукурузы в салате, его может вывернуть
ED> И? Я вон творог не ем. Не рефлекс же.

Вас начинает тошнить от вкуса творога? Я тоже много чего не ем, но при необходимости могу съесть, и меня тошнить не будет.

Lamort>Которые именно?

Медицинские, например.

Lamort>Это типичный приобретённый рефлекс.

Это крайне нетипичный приобрённый рефлекс.
Приобретённый (условный) рефлекс с одного раза не вырабатыватся. И для него нужно сочетание раздражителей.

Lamort>Вас начинает тошнить от вкуса творога?

Ну скажем так - мне будет неприятно. И многих тошнит от многих продуктов без всяких рефлексов. Так что тут никакой связи.

Lamort> инстинкт это врождённое желание реализовать какую-то программу организма

Желания и сложные поведенческие действия тоже добавляют.

Lamort> Знаете, то же самое можно увидеть во многих фильмах, когда герой застрелил друга по ошибке в разгар схватки.

Она как бы уже возвращается с охоты, и стресса у неё нет, но если охотилась недалеко, то охотничьи контуры не успевают затормозиться. Впрочем, я не помню ни деталей, ни источника => фиг с ней. Существуют т.н. фиксированные формы действий, и с животными экспериментировали (в п.21 примеры), стимулируя их выполнять какие-то действия, вступающие в конфликт с ФФД. Зверушки очень старались, но не могли противостоять автоматическому отрабатыванию своих ФФД. А выполнению прочих задач схожей сложности успешно обучались, если они согласовывались с их видоспецифичными действиями. Предположения, что им Б-г нашёптывал так себя вести, иначе в рай не попадут, отсекаются Бритвой. Тогда это только врождённые действия, не поддающиеся коррекции. Тут знать про внутренние интерфейсы мозгов не обязательно.

Lamort> Вам не приходило в голову простейшее, - что просто надо "чесать нечто обо что-то"

"Надо чесать", значит, таки инстинкт. Животным-то пообщаться особо не о чем, и даже самые тупые из них чешутся преимущественно о противоположный пол, и поиск ведут противоположного пола и распознают его. Это только инстинктивно можно реализовать, что человеку от них и досталось среди многого прочего. И замеряемые физиологические различия гомо-гетеро слишком значительны, что бы быть результатом культурного приобретения. Это врождённое. А как — может быть сочетание факторов: нарушения изначально генетические и/или в эмбриональном развитии и/или в т.ч. вирусное инфицирование эмбриона и/или ещё что-то. Может быть, в каких-то пограничных случаях и культурное влияние может сказаться. А вообще и гетеросексуалы, да, могут проявлять гомосексуальное поведение в ряде случаев, но их я отделяю как раз от честных физиологических гомосеков.

Lamort> Нет разумеется, но тогда, давайте будем выдавать алкоголикам бесплатно спирт, а также и всем, кто заявит что он таковым является?

А это с чем аналогия? Гомосекс для гомосеков не вреден, если его правильно проводить.