Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 14 15 16 17 18 19 20

gorizont

опытный

gorizont>> А крестьяне сопротивлялись...
gorizont>> а чем оборачивалось это временами для крестьян - известно по Ирландии.
ED> То есть? Всегда полагал, что "ирландия" произошла как раз из-за излишней любви крестьян к картошке.

Угу. И потому они всю пшеницу до зернышка экспортировали. В Британию. Так, что стоило всей их картохе "разболеться", как есть у них ничего не осталось. Это все они сами исключительно сознательно себе организовали.
 

ED

аксакал
★★★☆
gorizont>Это все они сами исключительно сознательно себе организовали.

Сделали картошку монокультурой бедняков? Да, сами. Сознательно. Потому что картошка давала хорошие урожаи и главное хорошо росла на малопригодных для пшеницы участках.

Кто и почему "отбирал" у них пшеницу (вместе с пшеничными полями зачастую), конечно тоже немаловажно. Но всё же.
 28.0.1500.7228.0.1500.72

gorizont

опытный

ED> Сделали картошку монокультурой бедняков? Да, сами. Сознательно. Потому что картошка давала хорошие урожаи и главное хорошо росла на малопригодных для пшеницы участках.
ED> Кто и почему "отбирал" у них пшеницу (вместе с пшеничными полями зачастую), конечно тоже немаловажно. Но всё же.

Процесс описан у Броделя в 1 томе "Материальной цивилизации". Сейчас файла под рукой нет - посмотрю, отпишу.
Долгое время - не смотря на стремление побудить бедняков сажасть и есть картошку - это не удавалось. Даже удивительно, но описанный факт.
В общем, ежиков долго побуждали есть кактусы, а потом они сами сели на эти уколы.
 

Iva

аксакал

☠☠
ED> Кто и почему "отбирал" у них пшеницу (вместе с пшеничными полями зачастую), конечно тоже немаловажно. Но всё же.

немного не так, поля принадлежали лендлордам. Они сдавали ее в аренду фермерам. Те сеяли пшеницу и картошку. И нанимали ирландских батраков. Те батраки, которые ели картошку - были дешевле, как рабочая сила, и создавали спрос на картошку. А дорогая пшеница шла на "экспорт".

Приблизительно тоже описывает Бродель по отношению к Венеции 16? 17? века к паре пшеница-кукуруза.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
gorizont> Процесс описан у Броделя в 1 томе "Материальной цивилизации". Сейчас файла под рукой нет - посмотрю, отпишу.

Я в теме. Интересовался в своё время. Но почитаю с удовольствием.

gorizont> Долгое время - не смотря на стремление побудить бедняков сажасть и есть картошку - это не удавалось. Даже удивительно, но описанный факт.

Ничего удивительного. По всей Европе такая фигня была. В России тоже. И тоже описано.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
Это сообщение редактировалось 23.07.2013 в 12:03

ED

аксакал
★★★☆
ED> Кто и почему "отбирал" у них пшеницу (вместе с пшеничными полями зачастую)
Iva> немного не так, поля принадлежали лендлордам. Они сдавали ее в аренду фермерам. Те сеяли пшеницу и картошку. И нанимали ирландских батраков. Те батраки, которые ели картошку - были дешевле, как рабочая сила, и создавали спрос на картошку. А дорогая пшеница шла на "экспорт".

А пшеница была дорогой по причине тогдашних английских "хлебных законов". Что побуждало пускать под пшеницу все подходящие для того земли и жмотиться "транжирить" хлеб на самопрокорм (прокорм рабочей силы). Это же какие деньжищи зря пропадут...
У меня "отбирали" в кавычках же. Отбирать можно не только палкой по башке, но и экономическими методами.
 28.0.1500.7228.0.1500.72

Iva

аксакал

☠☠
ED> А пшеница была дорогой по причине тогдашних английских "хлебных законов".

Нет, она всегда была "дорогой". "Дешевый" хлеб - рожь, потом кукуруза, потом картофель.
Средиземноморская рабсила - питалась пшеницей, но она была "дорогая", по сравнению с североевропейской.

ED> Что побуждало пускать под пшеницу все подходящие для того земли и жмотиться "транжирить" хлеб на самопрокорм (прокорм рабочей силы).

Рабочая сила пшеницей стала питаться в Англии в конце 19 века. До этого - это не ее хлеб.


ED> У меня "отбирали" в кавычках же. Отбирать можно не только палкой по башке, но и экономическими методами.

Конечно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71

ED

аксакал
★★★☆
ED>> А пшеница была дорогой по причине тогдашних английских "хлебных законов".
Iva> Нет, она всегда была "дорогой".

В Англии тогда особо дорогой.

Хлебные законы — Википедия

«Хлебные законы» (англ. Corn Laws) действовали в период между 1815 и 1846 годами, являлись торговым барьером, который защищал английских фермеров и землевладельцев от конкуренции с дешёвым иностранным зерном. Барьеры были введены законом об импорте 1815 года (Importation Act 1815, 55 Geo. 3 c. 26) и отменены законом об импорте 1846 года (Importation Act 1846, 9 & 10 Vict. c. 22). Эти законы часто рассматриваются как пример британского меркантилизма и их отмена отмечается как значительный шаг на пути к свободной торговле. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 28.0.1500.7228.0.1500.72

Iva

аксакал

☠☠
ED> В Англии тогда особо дорогой.
ED> Хлебные законы — Википедия

И что дальше? минимальная цена хлебных законов так и осталась стандартной ценой на долгое время.

Года до 1879? - до прихода американской пшеницы в больших количествах. Даже не так - до резкого падения стоимости фрахтов, которые дали возможность американской пшенице стать дешевой в Европе.

Не было резкого падения цен на пшеницу в Англии после отмены хлебных законов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  28.0.1500.7128.0.1500.71

ED

аксакал
★★★☆
Iva> И что дальше?

Что дальше уже не так важно. Картофельный голод в Ирландии - 1845-1849 гг. Билль об отмене хлебных законов от 1846 г. С "отсрочкой исполнения" три года. Отмена ценовой шкалы в 1849-м.
То есть уже после голода. При рассмотрении вопроса важно что было до и "как дошли до жизни такой".
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Процесс описан у Броделя в 1 томе "Материальной цивилизации". Сейчас файла под рукой нет - посмотрю, отпишу.
ED> Я в теме. Интересовался в своё время. Но почитаю с удовольствием.


Посмотрел - у Броделя в основном хронологическая "история картофеля в Европе".
Подробнее - чуть в деталях, у Массимо Монтанари в "Голод и изобилие. История питания в Европе.":
О картофеле
Следует иметь в виду, что долгое время картофель предлагался крестьянам как продукт, из которого можно выпекать хлеб, — так уверял Пармантье в своем трактате, этому учили многие пособия и брошюры конца XVIII — начала XIX в. А когда люди убеждались на опыте, что хлеб из картошки никак не получается, несостоятельность этих сведений еще больше отвращала их от непонятного продукта. Чтобы убедить крестьян, прибегали к всевозможным средствам: в Италии даже добивались сотрудничества приходских священников… Так, в 1816 г. королевский уполномоченный в провинции Фриули направил всем приходским священникам циркуляр и инструкцию по поводу разведения картофеля, чтобы те объясняли их и распространяли среди верующих. Использовались и формы юридического принуждения — в договоры по землепользованию включались пункты, обязывавшие арендатора предназначать какую-то часть полей для посадок картофеля. Опыт не замедлил продемонстрировать, сколько утонченных гастрономических изысков может получиться из картофеля: из книг рецептов начала XIX в. уже видно внимание «высокой» культуры к применению картофеля на кухне … Таким образом, картофель довольно рано попал в социально гетерогенное, разнородное культурное пространство; этого не случилось с кукурузой, которая так и осталась пищей для бедняков. И все же мы не должны забывать, с каким настроением европейские крестьяне принимали (если принимали) этот «белый трюфель» два века тому назад. Корм для скота и, кроме того (может, лучше сказать поэтому), еда для крестьян. «Картофель, — объясняет Джованни Баттарра в своем “Практическом сельском хозяйстве”, — великолепная пища как для людей, так и для скотины».
 

Это выдержка - в самой книге подробнее.
Не уверен, но кажется на эту тему есть еще немного у Массимо Ливи Баччи в "Демографическая история Европы".
 
RU ждан72 #31.07.2013 15:46
+
-1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
кстати возникает вполне курояйцевый вопрос.
чтобы появилось земледелие надо осесть. тогда появится стационарное отхожее место, на нем прорастет горох, через несколько лет гений свяжет выброшенные семена с выросшим урожаем, и еще надо лет десять на эксперименты по созданию грядки.
чтобы осесть на столь большой срок нужно земледелие. иначе племя вымрет.

может и тогда науку двигали одиночки?
 10.010.0
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ждан72> чтобы осесть на столь большой срок нужно земледелие. иначе племя вымрет.

Кто тебе сказал? На пути миграции животных и на озерах-реках даже самые примитивные племена живут оседло. Как раз таки кочевать по уже занятым территориям собирателям сложно.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  28.0.1500.7228.0.1500.72
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
ahs> Как раз таки кочевать по уже занятым территориям собирателям сложно.
то есть должна быть достигнута некая плотность населения не позволяющая кочевать?
территории где по каким то причинам плотность не растет осесть не могут, ну или могут но случайно.
а если плотность населения не позволяет кочевать. то хватит ли кочующей дичи на всех?
 10.010.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2013 в 16:36
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ждан72> то есть должна быть достигнута некая плотность населения не позволяющая кочевать?

Разумеется. Но она быстро достигается и в джунглях Амазонки, и в тайге, и, тем более, вдоль рек в аридной зоне, к коей и относится плодородный полумесяц.

ждан72> а если плотность населения не позволяет кочевать. то хватит ли кочующей дичи на всех?

И в этот момент мы начинаем жрат вместо мяса и корешков зернышки и листочки. А поскольку круглый год они только там, где круглый год увлажнение, то в итоге земледелие развилось в среднегорных долинах Тауруса и Загроса.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  28.0.1500.7228.0.1500.72

ED

аксакал
★★★☆
ждан72>> то есть должна быть достигнута некая плотность населения не позволяющая кочевать?
ahs> Разумеется.

Разве так однозначно? Если условия (в том числе и плотность населения) позволяют как кочевать, так и жить оседло (на одном месте), то почему бы не выбрать второе? Оно же менее трудозатратно, а человек по природе своей ленив.

Вот тут у нас, например, по археологическим данным самые первые жилища именно стационарные (полуземлянки и т.п.), а образ жизни жителей - более менее оседлые (возможно и отходные) охота, собирательство, примитивное скотоводство.... Но позднее жители перешли на более эффективное кочевое скотоводство и жилища стали передвижными. Возможно как раз из-за возросшей плотности населения, не позволившей прокормиться на одном месте при ограниченных ресурсах.
 28.0.1500.7228.0.1500.72
Это сообщение редактировалось 31.07.2013 в 20:19

ждан72

аксакал
★☆
ED> Вот тут у нас, например, по археологическим данным самые первые жилища именно стационарные (полуземлянки и т.п.),
ну да. Гунны оставили после себя городища с кирпичными домами, но после их ухода местные жили в юртах.
 13.0.782.21513.0.782.215
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> ну да. Гунны оставили после себя городища с кирпичными домами, но после их ухода местные жили в юртах.

Вопрос о более древних временах. "Лошадь приучила человека кочевать"(с) не помню чей.
Если отбросить кочевание индейцев прерии вслед за кочующими бизонами, то для кочевания нужен прирученный скот.
А приручение, скорее всего, было проведено оседлыми людьми. Хотя уверенности в этом нет.

Поэтому вполне вероятно, что часть людей, сеявших уже зерно, стала кочевыми. Переход к зерновому хозяйству привел к росту общей численности населения, но питались плохо, как показывают данные археологии.

В любом случае Мальтуса никто не отменял. И в такой момент могло произойти выделение кочевников со скотом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> А приручение, скорее всего, было проведено оседлыми людьми. Хотя уверенности в этом нет.
ну как я понял в местном музее кочевники здесь были всегда, потом пришли Гунны, построили города и государство, потом Гунны ушли и монголы с радостью вернулись к привычному образу жизни. забросив и готовые города и торговые связи и земледелие.
 13.0.782.21513.0.782.215
RU Доброжелатель #27.09.2013 09:54
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Думается, что переход к оседлости и обратно несколько раз в одной и той же местности во многом связан не с поступательным развитием, а из за случайных внешних факторов, по причине климатических изменений, или (если города главным образом торгово-ремесленные) изменения внешнеэкономической и внешнеполитической ситуации. При этом это может быть один тот же народ.
 
Это сообщение редактировалось 27.09.2013 в 09:59
RU ждан72 #27.09.2013 17:42  @Доброжелатель#27.09.2013 09:54
+
-1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Доброжелатель> если города главным образом торгово-ремесленные

однако при переходе от оседлости к кочевности ремесленная составляющая должна деградировать. потому как развитие промасленности это укрупнение и строительство цехов/мельниц/кузниц/домн и т.п.
 10.010.0
RU Полл #27.09.2013 17:49  @ждан72#27.09.2013 17:42
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> потому как развитие промасленности это укрупнение и строительство цехов/мельниц/кузниц/домн и т.п.
С восемнадцатого века "да".
 
RU ждан72 #27.09.2013 18:03  @Полл#27.09.2013 17:49
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> С восемнадцатого века "да".

ну я как-то немогу представить кочевое производство доспехов рыцаря 16 века. впрочем как и мельницу соответствующего уровня развития.
 10.010.0

ahs

старожил
★★★★
Iva> А приручение, скорее всего, было проведено оседлыми людьми. Хотя уверенности в этом нет.

Есть. Весь скот кочевников, кроме лошадей и верблюдов, был приручен на территории Плодородного Полумесяца. А лошади и верблюды в свою очередь приручены сильно позже.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU Полл #27.09.2013 18:15  @ждан72#27.09.2013 18:03
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> ну я как-то немогу представить кочевое производство доспехов рыцаря 16 века.
Это от нехватки знаний.


ждан72> впрочем как и мельницу соответствующего уровня развития.
А зачем кочевникам мельница? Европейского уровня, имеется в виду?
 
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru