Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 14 15 16 17 18 19 20

Полл

литератор
★★★★☆
ahs> Есть. Весь скот кочевников, кроме лошадей и верблюдов, был приручен на территории Плодородного Полумесяца. А лошади и верблюды в свою очередь приручены сильно позже.
А также лосей, оленей, лам и эму. Забыл, как звалась огромная нелетающая птица в Африке, на которой возили почту уже во времена железных дорог.
 
RU ждан72 #27.09.2013 18:22  @Полл#27.09.2013 18:15
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Это от нехватки знаний.
ну мобильная кувалда еще туды-сюды. но возимая наковальня это подвиг!
Полл> А зачем кочевникам мельница? Европейского уровня, имеется в виду?
ну так это и есть отставание. пока оседлые строят водяные/ветряные мельницы кочевники пользуются пестиком и ступкой. получая отсутствие развития в механике.
 10.010.0
RU Доброжелатель #27.09.2013 18:43  @ждан72#27.09.2013 17:42
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ждан72> однако при переходе от оседлости к кочевности ремесленная составляющая должна деградировать. потому как развитие промасленности это укрупнение и строительство цехов/мельниц/кузниц/домн и т.п.

Оно может деградировать и при сохранении оседлости….
И потом, доменных печей и мех молотов, и прочих капитальных пром. сооружений не было, домницы – одноразовые, наковальня, меха и молот - относительно мобильны при условии, что кузнецу приходится не так часто перемещаться как пастухам.
 7.07.0
RU Полл #27.09.2013 18:45  @ждан72#27.09.2013 18:22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> ну мобильная кувалда еще туды-сюды. но возимая наковальня это подвиг!
Мобильная кузница обыденность для кочевых народов. Боги кузнечного ремесла появляются у кочевников одновременно с оседлыми народами.

ждан72> ну так это и есть отставание. пока оседлые строят водяные/ветряные мельницы кочевники пользуются пестиком и ступкой. получая отсутствие развития в механике.
Пока оседлые сидят на месте ровно, довольствуясь урожаем зерна, кочевники развивают картографию, математику, культуру и письменность. В расцвет Шелкового пути чек, выданный на одном его конце в китайских денежных единицах за шелк, обналичивался на другом в европейские деньги спустя несколько десятков дней!!
Подобную систему Европейская цивилизация смогла создать только веке в 18ом, спустя добрых триста лет активного грабежа всего остального мира.
 
RU ждан72 #27.09.2013 18:52  @Доброжелатель#27.09.2013 18:43
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Доброжелатель> при условии, что кузнецу приходится не так часто перемещаться как пастухам.

в принципе логично. если племя/царство разбито на группу васальных кочевий. то хан/подханок(какое слово получилось нехорошее) кочует с кузней и т.п. обременением, а вассальные пастухи циркулируют вокруг его становища.
 10.010.0
RU ждан72 #27.09.2013 18:58  @Полл#27.09.2013 18:45
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Мобильная кузница обыденность для кочевых народов. Боги кузнечного ремесла появляются у кочевников одновременно с оседлыми народами.
как обычно-одновременно это ± 200 лет? толи сами придумали толи подсмотрели поди разберись?
Полл> Пока оседлые сидят на месте
развивают картографию, математику, культуру и письменность. В расцвет Шелкового пути чек, выданный на одном его конце в китайских денежных
китайцы разве кочевники?
ну картография и письменность мо-быть. а вот культура и кочевники это как то навяжется, в смысле их(кочевая) культура весьма некультурна. :)
 10.010.0
RU Доброжелатель #27.09.2013 19:08  @ждан72#27.09.2013 18:58
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ждан72> ну картография и письменность мо-быть. а вот культура и кочевники это как то навяжется, в смысле их(кочевая) культура весьма некультурна. :)


Архитектуры и скульптуры нет по понятным причинам, но песни то красивые… :)

А вот начет точных наук – тут как-то сомнительно…
 7.07.0
RU ждан72 #27.09.2013 19:13  @Доброжелатель#27.09.2013 19:08
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Доброжелатель> но песни то красивые… :)
типа: ско-ка я зарэзал ско-ка пэрелезал ско-ка душ нэвинных загубил?
 10.010.0
RU Полл #27.09.2013 19:29  @ждан72#27.09.2013 18:58
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> как обычно-одновременно это ± 200 лет? толи сами придумали толи подсмотрели поди разберись?
На таких временных интервалах ± 200 лет это слишком высокая точность.
Но вот то, что приемы и предметы кузнечного ремесла у кочевников свои, с этим никто не спорит.

ждан72> ну картография и письменность мо-быть. а вот культура и кочевники это как то навяжется, в смысле их(кочевая) культура весьма некультурна. :)
То ли дело сжигание людей в качестве праздника! Или торжественное мытье ЗНАТИ два раза в жизни: после рождения и перед посвящением в рыцари. А милая привычка уродовать своих жен, как простым битьем так и надеваемыми на бедняг специальными приспособлениями? И детей женского пола, чтобы они были "красивее"!
Вон она, истинная культура! Ну разве дикари додумаются вырыть из могилы умершего два года тому назад, чтобы его повесить? Знаете, за что повесить? За то, что он поклонялся тому Богу, но в душе считал, что поклоняется ему неправильно!
Вот она, НАСТОЯЩАЯ культурная культура!
 
BG excorporal #27.09.2013 19:39  @Полл#27.09.2013 18:15
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ждан72>> ну я как-то немогу представить кочевое производство доспехов рыцаря 16 века.
Полл> Это от нехватки знаний.
Фулл-плейт 16 века - это вершина. Не совсем безуспешные попытки создать противопульный доспех и введение тяжелых мушкетов. Но ты прав, элитные бойцы и аристократия кочевых племен обеспечивались хорошими и достаточными для своего времени кольчужныими и чешуйчатыми доспехами собственного производства.
Полл> http://www.stepandstep.ru/admin/cache/images/597/945620/3825651017.jpg?f=5e0pwYvaXMKpRSe%2FSZ1K9XaFaIPs%2FtzKXX%2F9Z5MPOPn06RdSw1PW%2FF966J%2BkusD7WQzm8h9qrl0uolG%2Bj8ncaBi6O7Xna%2BSzJs2O5yzMxTqY2upNvqBoU99EpTzQ0%2BpUHfJAYirLQ2H8ghNTQ%2F%2BK0WIVcqE4Y04tJVj4zKnvx2pduL7tJ3auNYKgZjrf1PFd8gjtB9g6uGBYqdGGmVZVJeNuG%2FXSnIUV3JDleDeR3i9PvgzKQCHdtebmnTHM6jK%2FzpmfIpu2T4cgLIMO95Xj18Jj3n74QB%2F1IaQ%2BatbPVbgYY%2Fz8mw%3D%3D&hash=bfe8ee71c242097aa8b93266c9f928e6

Чей этот мэн? :) Наши одевались полегче.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Доброжелатель #27.09.2013 19:47  @ждан72#27.09.2013 19:13
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ждан72> типа: ско-ка я зарэзал ско-ка пэрелезал ско-ка душ нэвинных загубил?

Манас к примеру…
 7.07.0
BG excorporal #27.09.2013 20:02  @Полл#27.09.2013 19:29
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Полл> То ли дело сжигание людей в качестве праздника!
У (полу)кочевых германцев?
Полл> Или торжественное мытье ЗНАТИ два раза в жизни: после рождения и перед посвящением в рыцари.
ИМХО некоторые кочевники купались реже. Раза в два.
Полл> А милая привычка уродовать своих жен
До женского обрезания пилить и пилить...
Полл> Вон она, истинная культура! Ну разве дикари додумаются вырыть из могилы умершего два года тому назад, чтобы его повесить?
Чтобы повесить - нет, а вот ограбить - легко.
Полл> Знаете, за что повесить? За то, что он поклонялся тому Богу, но в душе считал, что поклоняется ему неправильно!
Кто это? Я сначала о Кромвеле подумал, но у него статья другая...
Полл> Вот она, НАСТОЯЩАЯ культурная культура!
Не хуже большинства. Но этот спор непродуктивен. Рано или поздно и до Гитлера доберемся... ;)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Полл #27.09.2013 20:20  @excorporal#27.09.2013 20:02
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> То ли дело сжигание людей в качестве праздника!
excorporal> У (полу)кочевых германцев?
"Аутодафе" итальянское слово.

Полл>> Или торжественное мытье ЗНАТИ два раза в жизни: после рождения и перед посвящением в рыцари.
excorporal> ИМХО некоторые кочевники купались реже. Раза в два.
Да они бы сдохли от паразитов в этом случае.

excorporal> Кто это? Я сначала о Кромвеле подумал, но у него статья другая...
Французы, эпоха войн гугенотов с католиками.

excorporal> Не хуже большинства. Но этот спор непродуктивен. Рано или поздно и до Гитлера доберемся... ;)
Ну так тут доказывают преимущество оседлой культуры над кочевой. Причем преимущество "изначальное". :)
 

ED

аксакал
★★★☆
excorporal> У (полу)кочевых германцев?

У вполне осёдлых германцев тоже. И не только у них.

excorporal> ИМХО некоторые кочевники купались реже. Раза в два.

А некоторые чаще. Раз в дцать.
При чём тут "намекали" не на некоторых оседлых, а на "самых-самых". В смысле культуры и вообще. Образцовых, так сказать. :)

Полл>> А милая привычка уродовать своих жен
excorporal> До женского обрезания пилить и пилить...

Это кому как. Вполне сравнимые извращения.

excorporal> Чтобы повесить - нет, а вот ограбить - легко.

Покойника? Осёдлые и цивилизованные египтяне промышляли этим за тысячелетия до "твоих" кочевников. :)

excorporal> Не хуже большинства.

Дык о том и речь. Как кочевники - так сразу дикие и некультурные. А как оседлые - так цивилизация и ремёсла. И ссылки на свидетельства современников. Сплошь осёдлых, что характерно. :)

excorporal>Но этот спор непродуктивен.

Зря ты так. Многим очень даже помогает поправить картину мира.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
BG excorporal #27.09.2013 20:32  @Полл#27.09.2013 20:20
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Полл> "Аутодафе" итальянское слово.
Португальское. Но германцы во времена Цезаря тоже жгли.
Полл> Да они бы сдохли от паразитов в этом случае.
Нифига. Они и Черную смерть довезли, несмотря на.
Полл> Ну так тут доказывают преимущество оседлой культуры над кочевой. Причем преимущество "изначальное". :)
На твоем месте я бы сделал акцент на ацтеков и майя. Вот всем отморозкам отморозки, оседлые. За них никто заступаться не будет. ;)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  29.0.1547.7629.0.1547.76
BY minchuk #27.09.2013 20:46  @excorporal#27.09.2013 20:02
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
excorporal> Не хуже большинства. Но этот спор непродуктивен.

Абсолютно. Без кочевой культуры - не было бы и дальнейшего развития человечества. Ибо кочевой способ с/х - это всего лишь разновидность эксплуатации природных ресурсов аки "сельское хозяйства" в местах малопригодных для оседлого земледелия на данном историческом этапе развития навыков и способов с/х у человеческого общества.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 29.0.1547.7629.0.1547.76

ED

аксакал
★★★☆
excorporal> На твоем месте я бы сделал акцент на ацтеков и майя.

Не. Они ведь дикари какие-то. Где-то там. Когда то...

excorporal>За них никто заступаться не будет.

Во именно. А вот когда в неприглядном виде выводятся представители "нашей" культуры, то заступников находится выше крыши. И в процессе обсуждения таки выясняется, что заступничество в первую очередь вызвано не особыми свойствами оседлых народов (или кого там ещё), а тем, что они "наши". Во всех смыслах ближе и понятнее.
И реальная инфа про них (то есть про нас фактически) заставляет таки задумываться. Даже через нехочу.
А какие то там ацтеки и майя... Потому акцент на них непродуктивен. Как дополнение разве что.
 29.0.1547.7629.0.1547.76

excorporal

координатор
★★☆
ED> У вполне осёдлых германцев тоже.
Их британцы в ПМВ "гуннами" обзывали. ;)
ED> А некоторые чаще. Раз в дцать.
А некоторые оседлые целый день из бань не вылезали. :p
ED> При чём тут "намекали" не на некоторых оседлых, а на "самых-самых". В смысле культуры и вообще. Образцовых, так сказать. :)
В пыле спора я такими ограничениями не страдаю. ;) Вот ацтеки (знать) купались каждый день...
ED> Это кому как. Вполне сравнимые извращения.
В плане массовости - нет. Но китайцы все равно всех заруливают.
ED> Покойника? Осёдлые и цивилизованные египтяне промышляли этим за тысячелетия до "твоих" кочевников. :)
Ну, балланс все равно в плюс у них. ;) В смысле в земле осталось больше.
ED> Дык о том и речь. Как кочевники - так сразу дикие и некультурные.
Я так не считаю, в конце концов я своих предков достаточно уважаю. :) И бани в дворце хана Крума очень даже. С гипокаустом. :)
ED> А как оседлые - так цивилизация и ремёсла. И ссылки на свидетельства современников. Сплошь осёдлых, что характерно. :)
PR у оседлых сильнее. И грамотные больно... ;)
ED> Зря ты так. Многим очень даже помогает поправить картину мира.
Так и я стараюсь... ;) Но не сильно, пятница же.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  29.0.1547.7629.0.1547.76

excorporal

координатор
★★☆
ED> Во именно. А вот когда в неприглядном виде выводятся представители "нашей" культуры, то заступников находится выше крыши.
Особый смак в том, что не все россияне признают ее "своей". :D
ED> И в процессе обсуждения таки выясняется, что заступничество в первую очередь вызвано не особыми свойствами оседлых народов (или кого там ещё), а тем, что они "наши". Во всех смыслах ближе и понятнее.
Да!
ED> И реальная инфа про них (то есть про нас фактически) заставляет таки задумываться. Даже через нехочу.
Но не анекдотические примеры типа поясов девственности! А так да, конечно.
ED> А какие то там ацтеки и майя... Потому акцент на них непродуктивен. Как дополнение разве что.
Стратегия непрямых действий. Они тебе гуннов, ты им ацтеков. Они тебе Чингисхана, ты им Шихуанди, или как там его, отморозка узкоглазого... :D
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  29.0.1547.7629.0.1547.76
BG excorporal #27.09.2013 21:26  @minchuk#27.09.2013 20:46
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
minchuk> Ибо кочевой способ с/х - это всего лишь разновидность эксплуатации природных ресурсов аки "сельское хозяйства" в местах малопригодных для оседлого земледелия на данном историческом этапе развития навыков и способов с/х у человеческого общества.
Вылить в граните! :)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  29.0.1547.7629.0.1547.76

ED

аксакал
★★★☆
minchuk>> Ибо кочевой способ с/х - это всего лишь разновидность эксплуатации природных ресурсов аки "сельское хозяйства" в местах малопригодных для оседлого земледелия на данном историческом этапе развития навыков и способов с/х у человеческого общества.
excorporal> Вылить в граните!

Не. :) Как минимум надо уточнить и дополнить. Ибо эксплуатация природных ресурсов - это и собирательство, например. Или там охота. Которые к сельскому хозяйству обычно не относят и даже пророй противопоставляют ему. Потому "ака" не вырисовывается.
Сельское хозяйство - это уже не просто использование имеющихся природных даров, а "создание" их перед тем. Крестьянин или скотовод ест то, чего без него не было бы вообще. А оно требует определённого уровня развития знаний и навыков. Несравнимых с "доаграрной" эпохой.
А тут зачастую противопоставляют кочевников/оседлых без учёта этого "нюанса". Сваливая в кучу скажем монгола-скотовода с полукочевником-германцем. Или например какого-нибудь папуаса невольно причисляют к "высшему сорту оседлых" лишь по той причине, что бананы ему падали прямо в рот и кочевать не было нужды (да и некуда).

Доброжелатель>переход к оседлости и обратно несколько раз в одной и той же местности во многом связан не с поступательным развитием

Ну вот тут у нас (юг Красноярского края - Тува) считается, что сначала люди жили собирательством и охотой, причём осёдло (ибо природа богатая, а шляться лень), потом по мере роста численности людей ресурсов на одном месте стало не хватать и пришлось начать кочевать с места на место. Потом постепенно развилось кочевое животноводство. И потом (где условия позволяли) оседлое земледелие. А где нет - так и скотоводничают до сих пор.
То есть переходы туда-сюда вполне в русле поступательного развития случались.

Доброжелатель>или (если города главным образом торгово-ремесленные) изменения внешнеэкономической и внешнеполитической ситуации.

И это конечно тоже. Даже без городов. Новый завоеватель - новые отношения.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
Это сообщение редактировалось 27.09.2013 в 22:38
RU ждан72 #30.09.2013 05:19  @Полл#27.09.2013 19:29
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> То ли дело сжигание людей в качестве праздника! Или торжественное мытье ЗНАТИ два раза в жизни: после рождения и перед посвящением в рыцари. А милая привычка уродовать своих жен, как простым битьем так и надеваемыми на бедняг специальными приспособлениями? И детей женского пола, чтобы они были "красивее"!

ну сжигание людей это развитие религии, и религия развивается как раз от шаманизьма сначала к многобожию потом к единоначалию, правда многобожие остается, вон у христиан апостолов и проста святых пруд-пруди. всякие извращения это тоже показатель развития, у народа есть время этим заниматся, дэ-сад вовсе не дикий кочевник.
что же до мытья то смотреть надо не на германов а на древний рим.

Полл> Вон она, истинная культура! Ну разве дикари додумаются вырыть из могилы умершего два года тому назад, чтобы его повесить?
дикари невсегда даже и хоронят. незачем.
однако Архимед жил в городе где (вроде) проводили гладиаторские бои, и весь мир пользуется цифрами придуманными оседлыми арабами, хотя они с точки зрения европейца некультурные(многоженцы извращенцы и садисты)
 10.010.0
RU Полл #30.09.2013 06:17  @ждан72#30.09.2013 05:19
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Арабские цифры придумали индусы.
Угадай, почему их называют "арабскими". :)
 
RU ждан72 #30.09.2013 06:51  @Полл#30.09.2013 06:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Угадай, почему их называют "арабскими". :)
и те и другие вполне оседлые. арабы минареты в телегах не возили. те мудрецы что пользовались цифрами для вычисления движения небесных тел не в юртах жили.
кочевая часть арабов не являлась государствообразующей. это, если угодно вид животноводческого фермерства, причем именно фермерства как семейного дела.
 10.010.0
RU ждан72 #30.09.2013 06:57  @Полл#27.09.2013 18:45
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> чек, выданный на одном его конце в китайских денежных единицах за шелк, обналичивался на другом в европейские деньги спустя несколько десятков дней!!
выдавал расписку китаец а обналичивал еврей, при чем здесь кочевник, он просто средство доставки. как почтовый голубь. :)
 10.010.0
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru