Битва за Москву

Перенос из темы «Восстание в Сирии»
 
1 2 3 4 5 6 7
RU 140466(ака Нумер) #24.09.2013 00:13  @Vale#23.09.2013 22:52
+
+1
-
edit
 
Vale> При околонулевом сопротивлении. А при ненулевом, в Финляндии-40, дела пошли как-то иначе.

В Финляндии и фрицы как-то не зажгли.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
GB Vale #24.09.2013 02:34  @140466(ака Нумер)#24.09.2013 00:13
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

1.Н.> В Финляндии и фрицы как-то не зажгли.

Они практически и не воевали.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  23.023.0
RU 140466(ака Нумер) #24.09.2013 07:46  @Vale#24.09.2013 02:34
+
+2
-
edit
 
1.Н.>> В Финляндии и фрицы как-то не зажгли.
Vale> Они практически и не воевали.

Воевали немного, но те, что воевали огребли не слабо.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #24.09.2013 07:48
+
+2
-
edit
 




Собственно один из тех доков, о которых я говорил.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Iva #24.09.2013 09:07  @140466(ака Нумер)#24.09.2013 07:48
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> Собственно один из тех доков, о которых я говорил.

Спасибо, любопытный документ.
Но мне в плюс там есть :)

"Только захваченное топливо позволило выполнить задачу". Т.е. снабжать его нормально не смогли. Или он. как структура не был в состоянии этого делать.
После этого о чем говорить?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #24.09.2013 20:49  @Iva#24.09.2013 09:07
+
+2
-
edit
 
1.Н.>> Собственно один из тех доков, о которых я говорил.
Iva> Спасибо, любопытный документ.
Iva> Но мне в плюс там есть :)
Iva> "Только захваченное топливо позволило выполнить задачу". Т.е. снабжать его нормально не смогли. Или он. как структура не был в состоянии этого делать.
Iva> После этого о чем говорить?

После этого надо посчитать. У них там танков 360 штук. 380 т - это порядка 2 заправок танков. А ещё там 1500 авто. А отмахать пришлось 800 км. Так что на одних трофеях никуда бы они не уехали.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Iva #24.09.2013 21:35  @140466(ака Нумер)#24.09.2013 20:49
+
+4
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> После этого надо посчитать. У них там танков 360 штук. 380 т - это порядка 2 заправок танков. А ещё там 1500 авто. А отмахать пришлось 800 км. Так что на одних трофеях никуда бы они не уехали.

Кто бы с этим спорить стал. Но это не отменяет нехватки горючего, доставленного "нормальным" способом. Это принципиально.

"Производительность системы определяется производительностью самого слабого ее звена"(с) не помню. Поэтому если вы хотите оценить реальную(!), а не измышленную производительность системы - вы должны определить самое узкое звено. Но даже если вы не определели САМОЕ узкое, любое узкое дает оценку НЕ ВЫШЕ.
Знание некоторых базовых закономерностей позволяет выделить набор ключевых параметров для определения соотношений параметров, близких к оптимальном. Или во всяком случае, дает понимание, является ли в данном случае этот параметр лимитирующим (снижающим общую произвдительность).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76

matelot

аксакал
★★★
Vale> Они практически и не воевали.

Это называется не воевали? Потери почти как во Франции, а успехов почти не было.

"общие потери немцев в Финляндии ок.40400 чел. (из них 21501 чел. б/с) - из них 11596 безвозвратные от общих. Именно это объясняет причины провала немцев на этом направлении. То есть к концу сентября немцы потеряли почти 60% первоначального состава группировки и не удивительно, что к 10 октября 1941 г. все заглохло.
2 и 4 ак финов за июль-сентябрь потеряли 21970 чел. + 5000 из 3 ак = 26970 (по Баиру Иринчееву) добавим до общих потерь 88% = 50703 чел. из них безв. 14703 итого к концу сентября 41 г. бои в Заполярье.
Итого немцы и фины потеряли за три месяца боев 91000 чел. (из них ок.26000 безв.)
Наши потери там (с 29.06. по 10.10.41 г.) составили 135713 чел (из них 67265 безв.)

Потери армии "Норвегия" в Заполярье в 41 году.

Поделюсь размышлениями о боях в Заполярье летом 41 года. Так предмет темы это Армия "Норвегия", она же в будущем "Лапландия", она же 20 горная армия, то... // reibert.info
 
 29.0.1547.7629.0.1547.76

Vale

Сальсолёт

Vale>> Они практически и не воевали.
matelot> Это называется не воевали?

В Финляндии в 44м?

Или вы Финляндией Заполярье называете?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU 140466(ака Нумер) #24.09.2013 23:20  @Vale#24.09.2013 23:10
+
-
edit
 
Vale> В Финляндии в 44м?
Vale> Или вы Финляндией Заполярье называете?

Да. Фины не только в заполярье понагибали фрицев. Например, с десантом у фрицев на Гогланд ой, как не хорошо получилось!
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+1
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Vale> В Финляндии в 44м?
Vale> Или вы Финляндией Заполярье называете?

Я называю весь фронт, и это была Финляндия. Если речь шла о 1944, то я этого не понял.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Second_world_war_europe_1941_map_de.png [can't get icon's size]
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
Грач>> …. Принципиальную способность к нанесению стремительных ударов РККА вполне себе продемонстрировала в 1939 в Польше.
Iva> То то после этого расформировали крупные танковые соединения.
Iva> Эти выводы, которые сделало командование РККА по итогам этой операции были, видимо, очень печальны, коли привели к таким оргвыводам. Но вам, безусловно, виднее, чем тогдашнему командованию РККА.
ну если вы знакомы с печальными выводами командования РККА по итогам полькой компании – процитируйте, пообсуждаем глубину печальки … а заодно проясним какие крупные соединения в какие переформировать собирались …
и чего кстати про учет блестящего опыта вермахта в Польше не упомянули?
Iva> Потребовался блестящий немецкий опыт 1940, что бы командование РККА приступила к новому формированию крупных танковых соединений в конце 1940 года.
Да я больше скажу, РККА блестяще предвидела блестящий немецкий опыт 1940 еще в 1932 году, когда появилась первая генерация мехкорпусов, а по планам лета 1940 генерилась уже четвертая реформа крупных мехчастей РККА и конечно при этом учитывался опыт вермахта, блеск которого я вовсе не отрицаю ….
Iva> Успешные высокоманевренные операции РККА - это вторая половина 1943 года. К тому времени у нас появились боеспособные соединения и люди, способные их эффективно использовать.
Iva> Поэтому неспособность РККА в 1941 к таким операциям это факт, который вы предпочитаете не замечать.
Да что вы, свою позицию я выше обозначал – РККА технически была способна вести высокоманевренную войну и имела для этого достаточно техники, но не против вермахта 1941 года, превосходство над вермахтом наступило в конце 1943 года, ну как по мне. и превосходство РККА наступило не только и не столько от достижения штатной численности техники в соединениях, особенно принимая во внимание что штаты эти менялись и достаточно разительно. Так что не столько РККА не смогло – вермахт не дал ….
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
Iva> Но мне в плюс там есть :)
Iva> "Только захваченное топливо позволило выполнить задачу". Т.е. снабжать его нормально не смогли. Или он. как структура не был в состоянии этого делать.
Iva> После этого о чем говорить?
Если к оценке эффективности походить исходя из несуществующего идеала то да, говорить и впрямь не о чем … трудности со снабжением имелись и у вермахта, к примеру в той же Франции в 1940 и это при суточных темпах 50 … 70 км ... и решались в том числе за счет трофейного топлива
 29.0.1547.7629.0.1547.76

Iva

аксакал

Грач> а заодно проясним какие крупные соединения в какие переформировать собирались …

танковые корпуса расформировали на фиг.

Грач> Да я больше скажу, РККА блестяще предвидела блестящий немецкий опыт 1940 еще в 1932 году, когда появилась первая генерация мехкорпусов,

И что? Эксперименты были. Не говоря уже, что люди, возглавлявшие РККА до 1937 и после - очень разные.

Грач> Да что вы, свою позицию я выше обозначал – РККА технически была способна вести высокоманевренную войну и имела для этого достаточно техники, но не против вермахта 1941 года,

так более понятно.

Грач> превосходство над вермахтом наступило в конце 1943 года, ну как по мне. и превосходство РККА наступило не только и не столько от достижения штатной численности техники в соединениях,

От штатной численности тоже. В авиации тоже все сильно помельчало. Не хватало квалификации управлять большими батальонами. пришлось вводить лишнии уровни.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+2
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
Iva> танковые корпуса расформировали на фиг.
В дивизии это нафик?
Iva> И что? Эксперименты были. Не говоря уже, что люди, возглавлявшие РККА до 1937 и после - очень разные.
Разные, а перевод корпусов в дивизии по опыту вермахта в Польше не эксперимент?
Iva> От штатной численности тоже. В авиации тоже все сильно помельчало. Не хватало квалификации управлять большими батальонами. пришлось вводить лишнии уровни.
Мотивации при переходе на более мелкие структуры были разные и не только эти, к тому же в части мехсоединений в 1940 снова вернулись к формированию мехкорпусрв, хотя и бригады параллельно создавали, на мой взгляд вполне сбалансированная позиция …
Про печальку польского похода озвучите?
Вопрос о состоянии мехкорпусов перед войной по части маневренных возможностей опускаем?
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> танковые корпуса расформировали на фиг.
Грач> В дивизии это нафик?

Да, корпусов не стало. Корпуса на фиг.
Или вы поняли, что танковые войска на фиг? :)

Грач> Разные, а перевод корпусов в дивизии по опыту вермахта в Польше не эксперимент?

Может быть. Но факт, что корпуса не оправдали ожиданий. Ими тяжело управлять - как писали еще в советское время.

Грач> Мотивации при переходе на более мелкие структуры были разные и не только эти,

Эту озвучивали даже в советское время.

Грач> к тому же в части мехсоединений в 1940 снова вернулись к формированию мехкорпусрв,

Я про это уже писал , но вам не понравилось :) .

Грач> Вопрос о состоянии мехкорпусов перед войной по части маневренных возможностей опускаем?

Я уже озвучивал вам раньше. Одноразовые - до исчерпания первой заправки. Так как танков 51% от штата, а авто только 10%. Не может такой уродец долго воевать, как танковая часть.

Кроме того, в нем отсутствуют люди, умеющие водить танки, умеющие из них стрелять и попадать, умеющие их ремонтировать, умеющие ими управлять. Поэтому их результаты в первый месяц войны не удивляют.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
Это сообщение редактировалось 26.09.2013 в 21:52
RU 140466(ака Нумер) #26.09.2013 23:40  @Грач#26.09.2013 20:44
+
+3
-
edit
 
Iva>> Эти выводы, которые сделало командование РККА по итогам этой операции были, видимо, очень печальны, коли привели к таким оргвыводам. Но вам, безусловно, виднее, чем тогдашнему командованию РККА.

Так командование было разное. Например, т.Будённый был категорически против искоренения конницы мехкорпусов. Но тупого кавалериста, как обычно, не послушали, послушали, как обычно, Шапошникова и Павлова. И как обычно, тупой кавалерист оказался прав. :)

Грач> Да я больше скажу, РККА блестяще предвидела блестящий немецкий опыт 1940 еще в 1932 году, когда появилась первая генерация мехкорпусов

В 1932 РККА блестяще читала английские журналы. И в отличие от самих скаредных англичан, находила бабло на реализацию заморских хотелок.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #26.09.2013 23:42  @Iva#26.09.2013 21:22
+
+1
-
edit
 
Iva> И что? Эксперименты были. Не говоря уже, что люди, возглавлявшие РККА до 1937 и после - очень разные.

Четыре корпуса по 400 танков - эксперименты? Да это Большой Адронный Коллайдер получается!

Iva> От штатной численности тоже. В авиации тоже все сильно помельчало. Не хватало квалификации управлять большими батальонами. пришлось вводить лишнии уровни.

Это ВА помельчали?
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Iva #27.09.2013 07:59  @140466(ака Нумер)#26.09.2013 23:40
+
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> В 1932 РККА блестяще читала английские журналы. И в отличие от самих скаредных англичан, находила бабло на реализацию заморских хотелок.

Поддерживаю, не только журналы, но и столько умных и хороших книжек переводили и печатали. Особенно до 1937, некоторый "излет" сохранился до 1940.
А до 1932 (год? создания ГавЛита) и невоенная литература печаталсь очень интересная.

В советское время интересные книги были либо до 1932 года издания, либо 1956-1965.
Военные до 1937, даже до 1940.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Iva #27.09.2013 08:03  @140466(ака Нумер)#26.09.2013 23:42
+
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> Четыре корпуса по 400 танков - эксперименты? Да это Большой Адронный Коллайдер получается!

Нет, это был шаг в очень правильном направлении, но не смогла. Квалификации не хватило такими монстрами оперировать.

Посмотрите в вашем документе - командир корпуса - полковник. Но он похоже вполне спарвился, а вот уровни выше - уже нет.

1.Н.> Это ВА помельчали?

это вы Воздушные Армми имеете в виду? Или что?
ВА не смотрел. Но все в авиации, начиная с эскадрилий резко усохло по реальному размеру.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #27.09.2013 20:24  @Iva#27.09.2013 08:03
+
+1
-
edit
 
Iva> Нет, это был шаг в очень правильном направлении, но не смогла.
Iva> Квалификации не хватило такими монстрами оперировать.

С такими монстрами бы никто не управился. Ибо тылы слабые, ремонтные службы тоже.

Iva> Посмотрите в вашем документе - командир корпуса - полковник. Но он похоже вполне спарвился, а вот уровни выше - уже нет.

А что уровень выше? С топливом проблемы. Да. Но как его доставить? Цистерн нет. Бочек зачастую нет. Я очень сильно удивлён, что корпус доехал вообще. Про надёжность тоже самое можно сказать. Хорошо боёв не было, а если бы потери. Кто бы ремонтировал? Проблемы тк происходили из его неудачной оргструктуры. Выше, кстати, не полковники были. Тот же Ковалёв имел достаточно приличный послужной список.

Iva> это вы Воздушные Армми имеете в виду? Или что?

Да.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Iva #27.09.2013 22:00  @140466(ака Нумер)#27.09.2013 20:24
+
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> С такими монстрами бы никто не управился. Ибо тылы слабые, ремонтные службы тоже.

так это очень важная проблема. "воюют не танки, а структуры"(с) не помню, возможно ты помнишь :)

Iva>> это вы Воздушные Армми имеете в виду? Или что?
1.Н.> Да.

Я в свое время отметил, что все структуры ВВС - эскадрильи-полки-дивизии тоже резко сдулись в 1941.
Но в целом в советское время про авиацию много не писали. И сейчас понятно почему :( .

Я бы с удовольствие прочел что-то нибудь достаточно объемное и приличное про авиацию в ВОВ в целом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #27.09.2013 22:05  @Iva#27.09.2013 22:00
+
+2
-
edit
 
Iva> так это очень важная проблема. "воюют не танки, а структуры"(с) не помню, возможно ты помнишь :)

Исаев, если не ошибаюсь. А том и дело, что проблема зачастую не только, а может и не столько в людях, которые управляли, сколько в ОШС. Если ни тары ни цистерн нет и ещё авто не хватает, будь трижды гением - а полностью проблемы решить нереально.

Iva> Но в целом в советское время про авиацию много не писали. И сейчас понятно почему :( .
Iva> Я бы с удовольствие прочел что-то нибудь достаточно объемное и
приличное про авиацию в ВОВ в целом.

Приличное по организации или про что?
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Iva #27.09.2013 22:11  @140466(ака Нумер)#27.09.2013 22:05
+
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> приличное про авиацию в ВОВ в целом.
1.Н.> Приличное по организации или про что?

Про организацию было что-то тяжелое типа "ВВС в годы ВОВ" 1975?
Интересуют организация, состав, боевые действия, потери и т.д.
Т.е.
Организация и состав - хотя бы поквартально, лучше помесячно. С детализацией хотя бы до ВА, лучше до дивизий. Т.е. распределение по времени и по пространству.
Действия - количество вылетов, потери, расход боеприпасов, запчастей, заявки на успехи, поступление новых самолетов и летчиков.
Идеально если с двух сторон.

Да и про сухопутчиков такое не найдешь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #27.09.2013 22:20  @Iva#27.09.2013 22:11
+
+1
-
edit
 
Iva> Про организацию было что-то тяжелое типа "ВВС в годы ВОВ" 1975?

Честно говоря, не в курсе. Это надо Козлова спрашивать.

Iva> Интересуют организация, состав, боевые действия, потери и т.д.

Но всё-таки Горбач пусть по одной операции, но написал неплохие работы.

Iva> Организация и состав - хотя бы поквартально, лучше помесячно.

Вроде бы выходили стат. сборники. В ИВИ издавались. Там вроде как раз это и должно быть. Но у меня дома только по лету-осени 1941 есть. Может у Исаева есть, он, собственно, мне и подарил скан.

Iva> Да и про сухопутчиков такое не найдешь.

Во-во. Увы, именно так. Полного описания войны с такой детализацией у нас нет и в ближайшие 20 лет не будет.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru