Битва за Москву

Перенос из темы «Восстание в Сирии»
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Iva #27.09.2013 22:26  @140466(ака Нумер)#27.09.2013 22:20
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Про организацию было что-то тяжелое типа "ВВС в годы ВОВ" 1975?
1.Н.> Честно говоря, не в курсе. Это надо Козлова спрашивать.

Я эту работу листал году в 1983?. На тот момент самое объемное по авиации в ВОВ. С претензией на полноту.
Была серия таких книг - Тыл, Танковые войска и скорее Артиллерия, но последнюю я не видел.

1.Н.> Но всё-таки Горбач пусть по одной операции, но написал неплохие работы.

У меня, как человека, занимавшегося моделированием фронтовой операции больше интересует картина в целом. Тогда можно прикидывать относительные эффективности и прочее.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Грач>> В дивизии это нафик?
Iva> Да, корпусов не стало. Корпуса на фиг.
Распустили управления корпусов, да и то меньше чем на год, а моторизованные дивизии аккурат в мехкорпуса и вошли …
Iva> Или вы поняли, что танковые войска на фиг? :)
Угу переплавим на сковородки :D … ну в те времена понятия танковое или механизированное менялись в одночасье, без изменения содержания, просто путем переименования в зависимости от предпочтений новой метлы ….
Грач>> Разные, а перевод корпусов в дивизии по опыту вермахта в Польше не эксперимент?
Iva> Может быть. Но факт, что корпуса не оправдали ожиданий. Ими тяжело управлять - как писали еще в советское время.
Факт что уже во Франции у вермахта были корпуса и даже танковая группа, хоть и в виде опыта по использованию, а затем корпуса и танковые группы стали нормой, ну в основном в России, на западе в них такой нужды не было – противник не того калибру ….
Грач>> Мотивации при переходе на более мелкие структуры были разные и не только эти,
Iva> Эту озвучивали даже в советское время.
Грач>> к тому же в части мехсоединений в 1940 снова вернулись к формированию мехкорпусрв,
Iva> Я про это уже писал , но вам не понравилось :) .
Ну раз все давно и тщательно отписано, озвучьте ж таки мотивации измельчения основанные на печальном опте польской компании … я не согласился с этим вашим доводом и с тем что метания 1940 года новой метлы Тимошенко по штатам и названиям воинских соединений, который вы представили как сформировавшуюся под влиянием действий вермахта устойчивую тенденцию …
Грач>> Вопрос о состоянии мехкорпусов перед войной по части маневренных возможностей опускаем?
Iva> Я уже озвучивал вам раньше. Одноразовые - до исчерпания первой заправки. Так как танков 51% от штата, а авто только 10%.
У всех? На примерах фактологии действий мехкорпусов лета 1941 тезис об существовании до момента исчерпания боротового запаса топлива подтвердите?
Iva> Кроме того, в нем отсутствуют люди, умеющие водить танки, умеющие из них стрелять и попадать, умеющие их ремонтировать, умеющие ими управлять. Поэтому их результаты в первый месяц войны не удивляют.
Имело место, иначе вермахт бы далеко от приграничья не ушел бы …. Факт поражения РККА в приграничных сражениях лета 1941 – очевиден, перечисленное вами при этом не было ни единственным ни определяюшим в этом поражении, особенно в вашей всеобъемлющей трактовке.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Полл #29.09.2013 09:28  @Грач#29.09.2013 09:11
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Грач> Факт поражения РККА в приграничных сражениях лета 1941 – очевиден
Факт того, что небоевые потери АБТ РККА летом 1941 г больше боевых тоже есть.
 
RU Грач #29.09.2013 09:30  @140466(ака Нумер)#26.09.2013 23:40
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
1.Н.> В 1932 РККА блестяще читала английские журналы. И в отличие от самих скаредных англичан, находила бабло на реализацию заморских хотелок.
ну не только английские ... гражданская война она канеш интеллектуальный потенциал подкосила :( , но не уничтожила .. :)
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Грач #29.09.2013 09:34  @Полл#29.09.2013 09:28
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Грач>> Факт поражения РККА в приграничных сражениях лета 1941 – очевиден
Полл> Факт того, что небоевые потери АБТ РККА летом 1941 г больше боевых тоже есть.
да, и причем весьма существенные, это только подтверждает "интегральный" факт поражения летом 1941 ...
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Я уже озвучивал вам раньше. Одноразовые - до исчерпания первой заправки. Так как танков 51% от штата, а авто только 10%.
Грач> У всех?

В среднем по больнице.

Грач> На примерах фактологии действий мехкорпусов лета 1941 тезис об существовании до момента исчерпания боротового запаса топлива подтвердите?

Так нет этой фактологии. В принципе. Дубно разве что, но это слабо укомплектованные корпуса второй линии.
Но если не по-моемому, то значит при 10% грузовиков горючее само бралось из ничего.
Но чем больше появляется информации о начальном состоянии - тем больше ее ложиться в мою концепцию.

Грач> Имело место, иначе вермахт бы далеко от приграничья не ушел бы …. Факт поражения РККА в приграничных сражениях лета 1941 – очевиден, перечисленное вами при этом не было ни единственным ни определяюшим в этом поражении, особенно в вашей всеобъемлющей трактовке.

Я далек от наивности определять что-то одной причиной.
В принципе все можно свести к двух причинам дурные_головы.sys и кривые_руки.sys но они все равно порождают кучу конкретных причин.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Одноразовые - до исчерпания первой заправки. Так как танков 51% от штата, а авто только 10%.

Это что - по насыщенности мирного времени, до мобилизации?
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Это что - по насыщенности мирного времени, до мобилизации?
В большей части мехкорпусов первой линии был штат военного времени.
 

Iva

аксакал

Iva>> Одноразовые - до исчерпания первой заправки. Так как танков 51% от штата, а авто только 10%.
Fakir> Это что - по насыщенности мирного времени, до мобилизации?

По факту на круг на 01.06 или 20.06.41 года. ЕМПНИ то западные округа.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76

Iva

аксакал

Fakir>> Это что - по насыщенности мирного времени, до мобилизации?
Полл> В большей части мехкорпусов первой линии был штат военного времени.

По автотранспорту не встречал данных по корпусам, но по танкам тут 100%. А вот по остальному - не берусь утверждать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76

Iva

аксакал

Fakir>> Это что - по насыщенности мирного времени, до мобилизации?
Полл> В большей части мехкорпусов первой линии был штат военного времени.

По авто не получтися. Было около 6 МК близких по танкам к 100%. Значит надо 600% авто от штата. Имеем 10х21=210% - т.е. максимум на 2 корпуса. Если остальные по 0%.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76

Полл

литератор
★★★★☆
Iva> По авто не получтися. Было около 6 МК близких по танкам к 100%.
Это и есть мехкорпуса первой линии.
Фактически была нехватка автотранспорта и даже отсутствие некоторых типов автотехники, особенно тяжелая ситуация была с спецмашинами на автомобильном шасси. Те же цистерны были дефицитом.
 
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Iva>>> …. танков 51% от штата, а авто только 10%.
Грач>> У всех?
Iva> В среднем по больнице.
С учетом тех которые в больничном морге? :D
Вы сторонник ставить диагнозы по средневзвешенной температуре?
Грач>> На примерах фактологии действий мехкорпусов лета 1941 тезис об существовании до момента исчерпания боротового запаса топлива подтвердите?
Iva> Так нет этой фактологии. В принципе. Дубно разве что, но это слабо укомплектованные корпуса второй линии.
Нет или вам не известна? Есть разница знаете ли, и как вы оцениваете состояние боеспособности мехкорпусов если ничего не знаете о том как они действовали?
Iva> В принципе все можно свести к двух причинам дурные_головы.sys и кривые_руки.sys но они все равно порождают кучу конкретных причин.
И делать выводы исходя из этих причин? Ню ню …
Кое что о 2 мехкорпусе (в/ч 6869) генерации 1940 года. Управление и корпусные части 2-го мехкорпуса формировались в Тирасполе на базе управления и соответствующих частей 55-го стрелкового корпуса в июле 1940 года.


 29.0.1547.7629.0.1547.76
Это сообщение редактировалось 29.09.2013 в 18:04
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

Грач> Вы сторонник ставить диагнозы по средневзвешенной температуре?

Тут не медицина, а экономика. Можно.

Грач> Нет или вам не известна? Есть разница знаете ли, и как вы оцениваете состояние боеспособности мехкорпусов если ничего не знаете о том как они действовали?

Общая фактология известна. Детальной, достаточной для выводов до деталей - не встречал.
На ВИФе таких данных тоже не пробегало.
Глобальная картина и так ясна.

Грач> И делать выводы исходя из этих причин? Ню ню …

Не правильно. Частные выводы приводят к этим двум причинам. Т.е. логика противоположна вашей.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76

Грач

аксакал
★★
Iva> Глобальная картина и так ясна.
конечно, вермахт и Германия потерпели сокрушительное поражение ...
в принципе вас понял, дальше общаться на пальцах нет желания, будут факты а не ваши видения - продолжим ....
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #30.09.2013 03:48  @Грач#29.09.2013 09:11
+
+1
-
edit
 
Грач> Факт что уже во Франции у вермахта были корпуса и даже танковая группа, хоть и в виде опыта по использованию, а затем корпуса и танковые группы стали нормой, ну в основном в России, на западе в них такой нужды не было – противник не того калибру ….

Что-что?! Какой не тот калибр? Вон в 1944-1945 там вовсю 1-2 ТА воевало на Западе.

Грач> Ну раз все давно и тщательно отписано, озвучьте ж таки мотивации измельчения основанные на печальном опте польской компании …

Да прямым текстом же говорилось, что де корпуса показали себя громоздкими и надо разбить их на бригады, чтобы действовали мобильнее. Это мнение Павлова, ЕМНИП. Ну и Шапошников присоединился. Будённый был против.

Грач> У всех? На примерах фактологии действий мехкорпусов лета 1941 тезис об существовании до момента исчерпания боротового запаса топлива подтвердите?

Да сколько угодно. Тот же 6 мк встал и побросал танки именно когда топливо кончилось. 8 мк вставал по этой же причине. Ну и т.д. У Исаева этого богато.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #30.09.2013 03:49  @Полл#29.09.2013 11:59
+
-
edit
 
Полл> В большей части мехкорпусов первой линии был штат военного времени.

Откуда Вы это взяли? Берём Мехкорпуса Дрига. Где там выполнения хотя бы штата мирного времени? Покажите, каким документам хоть один корпус переводился на штаты военного времени?
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Полл #30.09.2013 05:51  @140466(ака Нумер)#30.09.2013 03:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
1.Н.> Откуда Вы это взяли? Берём Мехкорпуса Дрига.
Нет на руках.

1.Н.> Где там выполнения хотя бы штата мирного времени? Покажите, каким документам хоть один корпус переводился на штаты военного времени?
Чуть позже. Но мобилизация автотранспорта в корпуса первой линии была проведена. Вон выше информация.
 
RU 140466(ака Нумер) #30.09.2013 07:24  @Полл#30.09.2013 05:51
+
-
edit
 
Полл> Чуть позже. Но мобилизация автотранспорта в корпуса первой линии была проведена. Вон выше информация.

Мобилизации в СССР не было. Первый день мобилизации - 23 июня.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Полл #30.09.2013 07:42  @140466(ака Нумер)#30.09.2013 07:24
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
1.Н.> Мобилизации в СССР не было. Первый день мобилизации - 23 июня.
Здравствуйте. А чем были "Большие учебные сборы"?

В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов. На 22 июня в войсках числилось призванных на сборы 802 138 человек. Это позволило усилить половину стрелковых дивизий (99 из 198), в том числе 21 дивизию укомплектовать до 14 тысяч, 72 дивизии — до 12 тысяч и 6 стрелковых дивизий — до 11 тысяч человек.

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков по этому поводу писал:

«В течение всего марта и апреля 1941 года в Генеральном штабе шла усиленная работа по уточнению плана прикрытия Западных границ и мобилизационного плана на случай войны. Уточняя план прикрытия, мы докладывали И. В. Сталину о том, что по расчетам наличных войск Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов будет недостаточно для отражения ударов немецких войск. Необходимо срочно отмобилизовать несколько армий за счет внутренних округов и на всякий случай в начале мая передвинуть их на территорию Прибалтики, Белоруссии и Украины. После долгих и достаточно острых разговоров И. В. Сталин разрешил под видом подвижных лагерных сборов перебросить на Украину и в Белоруссию по две общевойсковых армии сокращенного состава»
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Грач> У всех? На примерах фактологии действий мехкорпусов лета 1941 тезис об существовании до момента исчерпания боротового запаса топлива подтвердите?


Видите, как хорошо знать правильные базовые принципы. Тогда можно делать выводы, а кто-то подтвердит их данными.

140466(ака Нумер)
Сегодня 02:48:43
Да сколько угодно. Тот же 6 мк встал и побросал танки именно когда топливо кончилось. 8 мк вставал по этой же причине. Ну и т.д. У Исаева этого богато.

Закон сохранения материи работает ;).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
Это сообщение редактировалось 30.09.2013 в 18:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
1.Н.> Что-что?! Какой не тот калибр? Вон в 1944-1945 там вовсю 1-2 ТА воевало на Западе.
В Ареденнах? А что война началась в декабре 1944?
1.Н.> Да прямым текстом же говорилось, что де корпуса показали себя громоздкими и надо разбить их на бригады, чтобы действовали мобильнее. Это мнение Павлова, ЕМНИП. Ну и Шапошников присоединился. Будённый был против.
Вот отчасти это я и просил озвучить с указанием от кого, поскольку важно кто, что и когда сказал. Речь шла о том что якобы итоги польского похода 1939 года были печальны и именно это стало основанием, а это мягко говоря – лажа …
1.Н.> Да сколько угодно. Тот же 6 мк встал и побросал танки именно когда топливо кончилось. 8 мк вставал по этой же причине. Ну и т.д. У Исаева этого богато.
Ну то есть 6 мехкорпус прошел от места дислокации одну заправку и встал, после чего в полном составе был сожжен либо брошен экипажами, а случилось это от того что в 6 мехкорпусе имелось 50% танков и 10% автотехники? Тоже лажа …
я не компетентен в вопросах организации и боевого применения крупных механизированных\танковых соединений РККА и вермахта, сведения у меня поверхностные и отрывочные, складываются их интереса к некоторым узким темам, в данном случае например из темы об артиллерийских танках и САУ РККА до военного периода,там попутно встречается инфа … но когда человек делает вывод о недостаточности оснащения мехкорпусов автотехникой, причем среднетемпературно и тут же говорит о том, что сведений о наличии автотехники в этих мехкорпусах не видел, я теряю интерес к общению ….
Если хотите поболтать по поверхности на общеизвестные темы из некоторых отдельно взятых источников без фактологии отчего, почему и как в конкретике, то уж без меня, без обид, но не интересно ….
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #30.09.2013 21:41  @Полл#30.09.2013 07:42
+
-
edit
 
Полл> Здравствуйте. А чем были "Большие учебные сборы"?

А их не было.

Полл> В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов. Подробнее см. у Шеина ака litl_bro сканы.
В документах эти сборы называются учебными сборами. И запланированы ещё зимой 1941 года. Как и учебные сборы 1938, ЕМНИП, года (на rkka.ru есть). При том, что сигнал к мобилизации - именно БУС, а не учебные сборы. К тому же БУС предусматривали ТОЛЬКО полное проведение мобилизации. Наконец, смотрим контингент призывников. Это как раз те, кто имел недостаточную квалификацию и переучивался. Воины из поляков и западенцев, не служивших в РККА весьма условные. При этом, как указывает Захаров, часть из них к 22 июня успели уже распустить по домам.

Полл> Маршал Советского Союза Г. К. Жуков по этому поводу писал: ...

Покажите мне тут слово "мобилизация". Как раз Жуков сказок про БУСы рассказывать не стал.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Полл #30.09.2013 21:46  @140466(ака Нумер)#30.09.2013 21:41
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
1.Н.> Покажите мне тут слово "мобилизация". Как раз Жуков сказок про БУСы рассказывать не стал.
Жуков: "Необходимо срочно отмобилизовать несколько армий за счет внутренних округов и на всякий случай в начале мая передвинуть их на территорию Прибалтики, Белоруссии и Украины. После долгих и достаточно острых разговоров И. В. Сталин разрешил под видом подвижных лагерных сборов перебросить на Украину и в Белоруссию по две общевойсковых армии сокращенного состава."

Так видно?
 
RU 140466(ака Нумер) #30.09.2013 21:51  @Грач#30.09.2013 19:00
+
-
edit
 
Грач> В Ареденнах? А что война началась в декабре 1944?

Ну так было. Только армия Мантойфеля там тусовалась существенно раньше: Lexikon der Wehrmacht - 5. Panzerarmee А до этого ещё была немецко-итальянская ТА. и ТА "Африка".

Грач> Ну то есть 6 мехкорпус прошел от места дислокации одну заправку и встал, после чего в полном составе был сожжен либо брошен экипажами, а случилось это от того что в 6 мехкорпусе имелось 50% танков и 10% автотехники? Тоже лажа …

Не в полном составе, потому что к тому времени их покоцала пехотная дивизия, но побросали. И на прорыв на восток шли уже единичные танки.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.7629.0.1547.76
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru