ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 241 242 243 244 245 282
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ahs> Проводится как теракт?

Да. У меня и шурина именно так убили. Руками банды. Которую потом и ликвидировали. И неугодного убрали, и об успехе отчитались.

Если что, это реальная банда была, тут без подвоха. Как я писал, такие вещи там легко выясняются. Был в этой банде даже троюродный (кажется) брат шурина.

ahs> Впервые слышу.

Ну, покатайся по той же Псковщине :D

Да и в новостях часто бывает, когда что-то не так пойдёт…

Пензенская свадьба закончилась стрельбой

Пензенская свадьба закончилась стрельбой, Наталья Саванкова, Пенза // www.rg.ru
 

Капитана полиции застрелили на свадьбе в Туле

Конфликт на свадьбе возник из-за "личных неприязненных отношений". // ria.ru
 

ahs> Маленькие миллионники минимум втрое крупнее самого крупного города в Дагестане.

Как один миллион может быть втрое больше другого?

ahs> Кстати, грабеж - это не обязательно насилие, т.е. короткоствол его не предотвратит в большом числе случаев - будет превышение самообороны.

А это снова другой вопрос. В теме уже не раз поднимался.
 2828
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Leks_K> Число смертей от убийств по городскому населению Дагестана в расчете на одинаковое число людей в последние годы примерно в 2 раза выше, чем в Москве.

Включая правоохранителей или нет? Можно точный пруф? А то я пока только слова без цифр вижу.

Leks_K> Это тоже не проходило бы под убийствами.

Ок, тем лучше для статистики.
 2828
US Сергей-4030 #15.10.2013 23:18  @Balancer#15.10.2013 22:27
+
+3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
ahs>> чтоб вечером из машины или метро идти со стволом каждый день?
Balancer> И вот уже «выскочив из дому на 10 минут, летом в шортах, с детьми в магазин» превращается в «вечером [с работы] из метро домой».
Balancer> Дальше спорить в таком ключе смысла не вижу.

Это даже неважно. Ahs имеет в виду, что сто процентов если человек летом в шортах, то без пистолета? И гопнику, соответственно, безопасно? Фигня это. В сотый раз - для гопника игра "проверим, носит ли терпила летом в шортах с собой пистолет" - совсем не такая, как "проверим, есть ли у терпилы в карманах наличка".

ЗЫ Я сплошь и рядом летом в шортах ношу - что? - правильно, пистолет. И не один я такой.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
US russo #15.10.2013 23:22  @Сергей-4030#15.10.2013 23:18
+
+2
-
edit
 
Сергей-4030> ЗЫ Я сплошь и рядом летом в шортах ношу - что? - правильно, пистолет. И не один я такой.

Могу продемонстрировать в картинках. Как, хорошо видно где пистолет? В шортах та же фигня будет; даже лучше — они у меня куда более мешковатые чем джинсы.

 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Balancer>....Кто «не видит нелегальное оружие»? ....


Ты серьёзно считаешь, что ты в курсе, а, например, участковый нет?

Ты не обязан ничего предпринимать и не ответственен (это не тяжкое, недоносительство не действует),

а вот он-совсем другое дело.

Далее вопрос как "по понятиям" регистрируются в милиции правонарушения (твой опыт-никак) и преступления с использованием оружия-кримоэтнография чистой воды



Balancer> А что там кривого? Есть более прямая?

Есть сомнения.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
+
+2
-
edit
 
Беня>> Статистика по России?
russo> Конечно. Какая еще она у меня может быть? В США травматы, мягко говоря, популярностью не пользуются, а проблемы других стран меня не волнуют.
russo> http://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/.../505862_original.jpg

Вообще сделаем вот что. Итак, МВД приводит цифры по преступным деяниям, совершенных всем легальным владельцами огнестрельного оружия. Хочу отдельно отметить что травматы в эту статистику входят. На 6.4 миллиона единиц зарегистрированного оружия за первое полугодие 2012 совершено 142 преступления. Непонятно что это за преступления, правда — наверняка убийства, покушения на убийство, разбой, грабеж, хулиганство входит. Входит ли неправильное хранение оружия не знаю, не удивлюсь если это так. Как бы то ни было, в целом это дает годовой показатель в 4.4 преступлений различной степени тяжести на каждые сто тысяч легальных владельцев огнестрельного оружия.

Много это или мало? В России в 2011-2012 годах жило 143 миллиона человек. В 2011 тем же МВД зарегестрировано 13.3 тыс. убийств и покушений на убийство. Получаем 9.3 убийств/покушений на убийство на каждые сто тысяч россиян. Или можно посмотреть на число умерших в результате убийств — в 2012 оно составило 14.9 тысячи человек, или 10.4 умерших в результате убийств на сто тысяч россиян.

Такие вот дела. В среднем по России, с применением легального оружия совершается в два раза меньше преступлений всех типов на душу населения, чем одних только убийств и покушений на убийство.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
Это сообщение редактировалось 15.10.2013 в 23:43
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Invar> Ты серьёзно считаешь, что ты в курсе, а, например, участковый нет?

В крусе, наверняка. Только я так и не понимаю твоей мысли. Вырази прямо. А то есть подозрение, что с какого-то момента ты ломишься в открытую дверь.

Invar> Далее вопрос как "по понятиям" регистрируются в милиции правонарушения

А почему им не регистрироваться?

Invar> Есть сомнения.

Есть более достоверные данные? Объективно, по личным впечатлениям, статистика примерно состоянию дел и соответствует. У тебя иные впечатления? Поделись.
 2828
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Balancer> Включая правоохранителей или нет?

Частично, да. Если смерть была закодирована, как наступившая вследствие терроризма, то нет.

Balancer> Можно точный пруф? А то я пока только слова без цифр вижу.

Картинки хватит?

Но надо помнить, что хотя эти цифры приходят и не от полиции, но и они отражают не только реальное распространение явления, но и особенности его регистрации. Кроме того численность постоянного населения как раз по этим двум регионам, возможно, заметно завышена.

А вот здесь оперативные данные, но без разделения по типам поселений.
http://www.gks.ru/free_doc/2013/demo/t3_5a.xls
 30.0.1599.6930.0.1599.69

MD

координатор
★★★★☆
russo> Не, в смысле в США вообще ни в коем случае нельзя делать предупредительный выстрел. Могут придраться сразу по нескольких причинам:
russo> Во-первых...
russo> Во-вторых ....
russo> Во-третьих...

В точности. Но тупые мнения насчет "отпугнуть", "ранить", "задержать до прибытия властей" и т.д. слышишь и читаешь постоянно. Хотя именно эти действия как увеличивают свой риск пострадать, так и ПРИНЦИПИАЛЬНО увеличивают риск сесть. Зиммерман один раз выстрелил на поражение - и гуляет. Марисса Александр выстрелила в потолок - и сидит 20 лет.

И правильно, вообще-то. Чтобы, когда нет причины и необходимости УБИТЬ - нечего светить стволом. Разговаривай, договаривайся, или улыбнись, извинись и уйди. Что, конечно, предпочтительно. А если достал ствол - делай дело.

Как у чеченцев в старые времена: если кинжал увидел свет, он должен напиться кровью.
На самом деле это мудрое правило: показанный с целью напугать/предупредить пистолет в большинстве случаев приравнивается к стрельбе на поражение, то есть, иначе, к не получившемуся убийству. Потому что нефиг оружием размахивать.
Если бы не такой закон, представляете сколько было было бы: "Я только напугать хотел, совершенно не имел в виду стрелять, Ваша Честь. А бумажник он сам отдал, я даже не просил..."
 

Invar

опытный
★☆
ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/12830626/505862/505862_original.jpg
russo>....На 6.4 миллиона единиц зарегестрированного оружия за первое полугодие совершено 142 преступления. Непонятно что это за преступления, правда — наверняка убийства, покушения на убийство, разбой, грабеж, хулиганство входит. Входит ли неправильное хранение оружия — непонятно.


"Наверняка" это не аргумент, тем более при дилемме квалификации АК/УК-свдебные пострелушки, например, сначала шли по административной статье переквалифицированной на "резиновое" хлиганство - исключи его глядишь статистика рхнет.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Leks_K> Картинки хватит?

Ну, не касаясь вопроса учёта терактов, тут мы видим сравнение Москвы, Дагестана и России в целом. Последние цифры — одного уровня. С Москвой бы сравнить цифры именно по Махачкале. Я же прикидывал именно их.
 2828
MD> Марисса Александр выстрелила в потолок

В стену, что хуже. Вообще мозгов нет — ведь где-то два ее сына бегали, а стены картонные.

Хотя двадцать лет в данном случае это перебор.

MD> когда нет причины и необходимости УБИТЬ - нечего светить стволом

Да.

MD> если достал ствол - делай дело

Должен отметить что большинство подобных ситуаций разрешается при доставании оружия, без открытия огня. Что, конечно, не отменяет необходимости быть готовым применить оружие.

Просто никому не нужны проблемы с судом, пусть принципиально это неправильно, ибо преступник просто найдет следующую, уже невооруженную жертву.

MD> показанный с целью напугать/предупредить пистолет в большинстве случаев приравнивается к стрельбе на поражение

Можно отделаться gun brandishing, если повезет.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+1
-
edit
 
Invar> "Наверняка" это не аргумент

"Наверняка" это мое основанное на здравом смысле предположение, которые исходит из контекста документа. Т.е. вряд ли 142 — это одни убийства и покушения. Как минимум тут еще грабеж, разбой, браконьерство наверное, и все такое. Включены ли какие-то иные преступления, вроде пресловутой стрельбы в воздух я не знаю.

Но даже если предположить что 142 это только относительно тяжелые уголовные преступления, то и тогда относительный уровень оных весьма мал, в сравнении со средним по России.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Balancer>...С Москвой бы сравнить цифры именно по Махачкале. Я же прикидывал именно их.

Подобные данные разрабатываются и публикуются по регионам, потому с Махачкалой не получится.
Но Махачкала — это половина городского населения Дагестана, а, например, в прошлом году в сельской местности коэф. смертности от убийств — 9,2 против 8,8 в городах. Если предположить, что в Махачкале ситуация много лучше, чем в других городах, то в них в свою очередь ситуация должна быть много хуже, чем даже в сельской местности. Мне кажется, что это маловероятно.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Balancer> А почему им не регистрироваться?


Потому как в обычае.

Стрельба в черте даже из легального оружия - уже административное правонарушение, ЕМИС с обязательной конфискацией.


Далее предполагаемый порог (условно) граждане развлекаются/гопники хулиганят-при каких условиях делу будет дан ход и оно "испортит" официальную статстику(хороший/плохой человек, "до первой крови", тяжкие...)

т.е. насколько далеко заходит верность обычному праву местного шерифа и генерал-губернатора его начальства.

И нет ли такой же внешней благодати как в Кущевке.

Так понятнее? На этнографию Дагестана не претендую.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

MD

координатор
★★★★☆
MD>> Марисса Александр выстрелила в потолок
russo> В стену, что хуже. Вообще мозгов нет — ведь где-то два ее сына бегали, а стены картонные.
russo> Хотя двадцать лет в данном случае это перебор.

Да там куча всего. С одной стороны, сам судья считал, что через чур, но ему закон не позволял меньше. С другой - конфликт у нее закончился-было, она уже была снаружи, но вернулась внутрь, чтобы продолжить разборку... ты еще недавно женат, мог пока не разобраться, как прекрасный пол не умеет останавливаться, когда завелся. Но это прийдет...
Собственно, потому ее ситуация и не была признана самообороной - для нее состояние опасности прекратилось, и она добровольно возобновила его, приняв решение снова зайти в дом.

MD>> когда нет причины и необходимости УБИТЬ - нечего светить стволом
russo> Да.
MD>> если достал ствол - делай дело
russo> Должен отметить что большинство подобных ситуаций разрешается при доставании оружия, без открытия огня. Что, конечно, не отменяет необходимости быть готовым применить оружие.

Да, это так. Что не отменяет того, что ОБОСНОВАННО доставая оружие и потом не стреляя, человек подвергает себя гораздо большему риску, чем достав и сразу выстрелив на поражение. лучше не один раз (но только пока противник цель на ногах). Во всех смыслах риску.

russo> Просто никому не нужны проблемы с судом, пусть принципиально это неправильно, ибо преступник просто найдет следующую, уже невооруженную жертву.

А тут же вопрос личной этики и психологии. Кто-то скажет, что ВСЕГДА лучше не убить, чем убить. Кто-то - наоборот, что, если не пристрелищь сейчас, следующая жертва (и/или деньги налогоплательщиков на содержание вора или грабителя в тюряге) будет на твоей совести. Кто-то просто НЕ СМОЖЕТ нажать курок, безотносительно к тому, что он думает по этому поводу. Кто-то просто нихрена не думает...

MD>> показанный с целью напугать/предупредить пистолет в большинстве случаев приравнивается к стрельбе на поражение
russo> Можно отделаться gun brandishing, если повезет.
Ну да... но слишком много "если повезет" возникает.
 

Invar

опытный
★☆
Invar>> "Наверняка" это не аргумент
russo> "Наверняка" это мое основанное на здравом смысле предположение, которые исходит из контекста документа. Т.е. вряд ли 142 — это одни убийства и покушения. Как минимум тут еще грабеж, разбой, браконьерство наверное, и все такое.

Здравый смысл и статистика МВД? Оригинально.

Если браконьерство считать - порядок точно поменяется-это уж мой здравый смысл грит.

Равно как о том что стрельбу "в воздух" и прочие промахи не бдут торопиться регистрировать как покушение на более тяжкие преступления, скрее адмистративное либо вообще на тормозах.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
MD> если не пристрелищь сейчас, следующая жертва (и/или деньги налогоплательщиков на содержание вора или грабителя в тюряге) будет на твоей совести

Почти согласен с данным утверждением. Одно уточнение — не только на моей совести, а еще и на совести тех кто принимает соответствующие законы, и тех кто этих людей избирает.

В целом: сесть за идею, утешаясь тем что этот преступник больше не сможет воровать или грабить, это возвышенно, но я лично таким мученником быть не хочу — у меня семья, и планы на жизнь. Если ситуация может разрешиться без стрельбы, то это замечательно.

MD> Кто-то просто НЕ СМОЖЕТ нажать курок, безотносительно к тому, что он думает по этому поводу

Да. Хотя инстинкт самосохранения зашит в людей очень крепко.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+1
-
edit
 
Invar> Здравый смысл и статистика МВД? Оригинально.

:)

В целом — да, лучше было бы если бы дали полную разбивку по типам преступлений. Если совсем наглеть — еще бы это иметь для разлинчых категорий оружия, например травматов, наградного оружия, нарезняка, и пр.

Но имеем что имеем. Даже такие куцые цифры лучше чем ничего.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+2
-
edit
 
Ну и, дабы сбавить накал дискуссии :)

 30.0.1599.6930.0.1599.69

MD

координатор
★★★★☆
russo> В целом: сесть за идею, утешаясь тем что этот преступник больше не сможет воровать или грабить, это возвышенно, но я лично таким мученником быть не хочу — у меня семья, и планы на жизнь.

По моему... мы с тобой о разных вещах говорим. Или я тебя не понял... Я говорю, что достав пистолет и НЕ УБИВ злоумышленника, шанс сесть гораздо выше, чем завалив его, и тем более чем оставшись единственным свидетелем. А уж шанс на деньги попасть...
Тем не менее, некоторые люди в этой ситуации не стреляют до последнего. По моральным или психологическим причинам.


russo> Если ситуация может разрешиться без стрельбы, то это замечательно.

Ну разумеется. Еще замечательнее, если все вокруг нормальные люди, и разногласия способны разрешить за столом, под пивко или коньячек. Но мы же говорим о другой ситуации - когда нападение или иное преступление против тебя уже происходит. В этом смысле важен набор заранее продуманных, прожитых ментально, сценариев в голове. Мой выбор - абсолютный приоритет безопасности меня и моих близких; я не буду балансировать это против моральной важности сохранения чужой жизни, или там судебных последствий. А у кого-то выбор другой... но чаще всего никакого заранее продуманного поведения, никакой внутренней логики в этой "домашней заготовке", да и самой домашней заготовки нету. Ни одной. Вот и действуют как Бог на душу положит...

MD>> Кто-то просто НЕ СМОЖЕТ нажать курок, безотносительно к тому, что он думает по этому поводу
russo> Да. Хотя инстинкт самосохранения зашит в людей очень крепко.

... Хрен его знает. Спросил жену - которая по юности была девочкой очень решительной и вполне крутой, даже отмороженной где-то - как она действовала бы в ситуации нападения, когда у нее оружие или другой инструмент deadly force, и услышал весь полный набор стандартных благоглупостей: предупредить-испугать-ранить(стрелять в конечности!!!)-ранить и убежать-задержать до приезда полиции... Идиотизм. Провел несколько бесед, чтобы вбить в голову и ей и детям: ЕСЛИ НА ВАС НАПАДАЮТ - ТОЛЬКО УБИВАТЬ!!! Дети более понятливые - ну так я же их с детства воспиывал - а за жену не уверен. На словах вроде согласилась, но так, как это жёны обычно делают - чтобы отстал. Не думаю, что шаблон в голове поменялся...
 
RU Александр Леонов #16.10.2013 04:21  @russo#15.10.2013 19:52
+
+1
-
edit
 
А.Л.>> в смысле, сначала по нападавшему, а потом уже можно и предупредительный
russo> Не, в смысле в США вообще ни в коем случае нельзя делать предупредительный выстрел. Могут придраться сразу по нескольких причинам:
russo> Во-первых любой выстрел это уже летальная сила. Никого не колышет что он был предупредительным; адвокат потерпевшего скажет что ты хотел его подопечного убить, но промазал.
russo> Во-вторых скажут что раз было время на типа предупредительные выстрелы, значит немедленной опасности могло не быть.
russo> Во-третьих скажут что безответственный, ибо стрелял не в цель — а пули имеют обыкновение падать.

вот это правильно, есть опасность для жизни надо стрелять, а нет то нефиг стволом махать
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  30.0.1599.6930.0.1599.69
RU Александр Леонов #16.10.2013 04:30  @ahs#15.10.2013 20:15
+
+1
-
edit
 
ahs> Еще бы по жертвам раскладку увидеть. Потому что дома грабят самые злостные обычно. А для уличных отлично действует палочная система: украл и убежал на виду - грабитель, нашли в кармане нож - разбойник.
нож в кармане не сделает из грабежа разбой, его таки надо достать из кармана, кстати разбой может быть совершен и без оружия, там важно применение насилия опасного для жизни или здоровья либо угроза его применения, например использование клофелина это тоже разбойное нападение и никаких тебе ножиков)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  30.0.1599.6930.0.1599.69
MD> достав пистолет и НЕ УБИВ злоумышленника, шанс сесть гораздо выше, чем завалив его, и тем более чем оставшись единственным свидетелем. А уж шанс на деньги попасть...

Не согласен. Итак, откуда берется шанс сесть если достал пистолет и отпугнул злоумышленника? Предполагается что применение оружия было обоснованным, а не типа "он меня на дороге подрезал, гад".

Есть небольшая вероятность что увидит какой-то прохожий и позвонит полиции (тут мол какой-то тип грозит пистолетом человеку); и еще меньший шашс что это сделает сам злоумышленник. Потому сразу после отпугивания надо звонить 911, говорить что тебе угрожал некий тип, и требовать его поиска и ареста — задницу прикрыть, одним словом. Все звонки на 911 записываются, потом легко будет пробить время и установить что ты звонил и жаловался. Шансы того что понадобятся расходы на адвоката, и что тем более сядешь, минимальны.

Если же выстрелил и ранил/убил, это как минимум grand jury — т.е. уже расходы на адковата. Наверняка отберут пистолет до конца следствия. Если оно пойдет дальше grand jury, то еще бОльшие расходы, и начинают рисоваться неиллюзорные шансы присесть.

MD> Мой выбор - абсолютный приоритет безопасности меня и моих близких

Конечно. Говоря "лучше всего разрешить ситуацию без выстрела" подразумевалось что нет осязаемой опасности мне и близким.

MD> предупредить-испугать-ранить(стрелять в конечности!!!)-ранить и убежать-задержать до приезда полиции...

Стрельба в конечности глупость всегда — уж стрелять, так на поражение.

Но отпугнуть, и провести гражданский арест это все же возможные варианты. Правда в последнем случае надо досконально знать законы и нравы местных полицейских, иначе сам же и виноват окажешься. Все зависит от ситуации.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
Это сообщение редактировалось 16.10.2013 в 07:10
US russo #16.10.2013 07:06  @Александр Леонов#16.10.2013 04:21
+
-
edit
 
А.Л.> вот это правильно, есть опасность для жизни надо стрелять, а нет то нефиг стволом махать

Да. Законы на этот счет в США строги. Во многих штатах даже если просто неаккуратно скрытно носить оружие, и полицейский заметит что оно мелькнуло (скажем нагнулся и футболка задралась), это уже основание для лишения лицензии на ношение.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
1 241 242 243 244 245 282

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru