Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 14 15 16 17 18 19 20

minchuk

координатор
★★★
ED> Например многие полагают, что кочевники были до, а земледельцы после ...

Угу. Особенно учитывая, что "кочевое земледелие" не исчезло (в некоторых уголках мира) до сих пор, это довольно забавно, да. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Доброжелатель #07.10.2013 07:33  @ждан72#30.09.2013 05:19
+
+1
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ждан72> ну сжигание людей это развитие религии, и религия развивается как раз от шаманизьма сначала к многобожию потом к единоначалию, правда многобожие остается, вон у христиан апостолов и проста святых пруд-пруди. всякие извращения это тоже показатель развития, у народа есть время этим заниматся, дэ-сад вовсе не дикий кочевник.
Сжигания заживо, к примеру, практиковали не только относительно высокоразвитые европейцы, но и ирокезы, и вполне вероятно, многие другие дикари, мене развитые (в плане общественных отношений) чем даже ирокезы. Вообще, распространенность жестоких казней и истязаний и всяких прочих безобразий напрямую никак ни как не связано с уровнем развития производственных сил, общественных отношений и т.д….
 7.07.0
RU ждан72 #07.10.2013 16:54  @minchuk#03.10.2013 00:18
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
minchuk> "кочевое земледелие" )

это как? посеяли и ушли? собирают урожай когда в следующий раз будут здесь проходить?
 10.010.0
RU ждан72 #11.10.2013 15:22  @140466(ака Нумер)#03.10.2013 00:06
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
1.Н.> Монголы далеко не первые кочевники, что устраивали всячкские безобразия в Европе. Всякие там аланы, авары и проч. тоже неплохо так начинали. Но потом достаточно быстро их государства разваливались. А у монголов был Чингизхан. Который вопреки всему на протяжении своей жизни умудрился создать кочевникам работоспособный гос.аппарат. Вы с этим спорить тоже будете?
ну устроить безобразия и развиваться это разное.
вот если омоновец набил морду профессору значит ли это что он стал умнее профессора?
с монголами и чингизитами все весьма туманно, но их государство продержалось что-то около 300 лет. с Римом не сопоставимо.
 10.010.0
RU ждан72 #11.10.2013 15:24  @Доброжелатель#07.10.2013 07:33
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Доброжелатель> Сжигания заживо, практиковали не только

так и я о том же. это не является показателем развития или его отсутствия.
 10.010.0

ED

аксакал
★★★☆
ждан72> ну устроить безобразия и развиваться это разное.
ждан72> вот если омоновец набил морду профессору значит ли это что он стал умнее профессора?

В те времена не настолько уж и разное. "Профессор" может и умнее, но после той встречи с "омоновцем" будет лежать в земле. Или нужники чистить. На чём его развитие и закончится. А "омоновец" потихоньку-помаленьку дальше развиваться будет. И кто кого станет культурнее - большой вопрос.
 30.0.1599.6930.0.1599.69

ждан72

аксакал
★☆
ED> В те времена не настолько уж и разное.

ну до рождества христова всевозможные "германы" периодически огребали окраины рима. однако развитие их пошло после того как рим их завоевал. и то что большая часть европейских городов это полевые лагеря легионеров (а не поселения местных) где-то выше сказал вовсе не я.
 10.010.0

ED

аксакал
★★★☆
ED>> В те времена не настолько уж и разное.
ждан72> ну до рождества христова

Было по всякому. Я только об этом.

ждан72>всевозможные "германы" периодически огребали окраины рима.

И ещё чаще были огребаемы Римом.

ждан72>однако развитие их пошло после того как рим их завоевал.

Только развитие Рима пошло после завоевания им соседних народов. То есть стадию "омоновца" пройти таки пришлось. И надавать по шапке не только не менее культурным этрускам (как у них с развитием после того, кстати?), но и явным "профессорам" грекам.

ждан72>большая часть европейских городов

Европа маленькая. История её - история небольшой части ойкумены. Для нас очень важной части, по очевидным причинам. Но с какой стати считать её универсальной?
 30.0.1599.6930.0.1599.69
BY minchuk #11.10.2013 17:46  @ждан72#07.10.2013 16:54
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
ждан72> это как?

Это так - очистили участок леса, лет, этак, с пять поэксплуатировали - забросили и перешли дальше, и так "по кругу".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 30.0.1599.6930.0.1599.69

ждан72

аксакал
★☆
ED> Европа маленькая. История её - история небольшой части ойкумены. Для нас очень важной части, по очевидным причинам. Но с какой стати считать её универсальной?
ну вот если бы кочевники выиграли историческую гонку. а так Европа практически заселила и Азию (Япония, китай и индия выжили лишь как сателлиты Англии) и америку и Австралию.
возвращаясь в древние времена
вот в оседлой части жили и Архимед и декард и платон. а кто из основателей наук жил в Монголии?
 10.010.0
RU 140466(ака Нумер) #11.10.2013 22:28  @ждан72#11.10.2013 15:22
+
+1
-
edit
 
ждан72> ну устроить безобразия и развиваться это разное.
ждан72> вот если омоновец набил морду профессору значит ли это что он стал умнее профессора?

На уровне государств наличие профессоров позволяет соорудить Максим и устраивать экстерминатус папуасам. А военные успехи монголов связаны именно с потрясающе эффективной государственной машиной и армией, на фоне которых феодальные ополчения европейцев - что банды гопников рядом со спецназом.

ждан72> с монголами и чингизитами все весьма туманно, но их государство продержалось что-то около 300 лет. с Римом не сопоставимо.

С Римом вообще мало что сопоставимо.
Весь флот - на иголки!  30.0.1599.6930.0.1599.69
RU ждан72 #12.10.2013 09:42  @minchuk#11.10.2013 17:46
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
minchuk> Это так - очистили участок леса, лет, этак, с пять поэксплуатировали - забросили и перешли дальше, и так "по кругу".

при правильном подходе переезд раз в 10 лет. я переезжал за свою жизнь чаще и на куда как большие расстояния. значит ли это что я представитель кочевников?
 10.010.0
RU ждан72 #12.10.2013 09:55  @140466(ака Нумер)#11.10.2013 22:28
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
1.Н.> А военные успехи монголов связаны именно с потрясающе эффективной государственной машиной и армией, на фоне которых феодальные ополчения европейцев - что банды гопников
именно это и смущает. как и класический вопрос что ели в походе и чем кормили коней так и более интересный куда потратили награбленное? и дань с завоеванных територий на что шла? монгольские степи золотыми кладами не засеяна.

1.Н.> С Римом вообще мало что сопоставимо.
одновременно с ним существовала греция/персия/Египет. более чем достаточно для сравнения.
 10.010.0

ED

аксакал
★★★☆
1.Н.>> С Римом вообще мало что сопоставимо.
ждан72> одновременно с ним существовала греция/персия/Египет.

Оседлые. И проиграли Риму. Значит тупиковый путь развития. Нежизнеспособный и вообще...
Ты же на это намекал, когда говорил:
>Вот если бы они выиграли историческую гонку. а так

:)
 30.0.1599.6930.0.1599.69
RU 140466(ака Нумер) #12.10.2013 15:06  @ждан72#12.10.2013 09:55
+
-
edit
 
ждан72> именно это и смущает. как и класический вопрос что ели в походе и чем кормили коней так и более интересный куда потратили награбленное? и дань с завоеванных територий на что шла?

Храпачевский.

ждан72> одновременно с ним существовала греция/персия/Египет. более чем достаточно для сравнения.

В Греции в тот период власть менялась, как перчатки. В Египте Птолемеи продержались те же 300 лет (в общем-то меньше даже, если учесть, что ко времени Цезаря там цари мало, что решали, будучи на содержании у римлян). С Персией та же фигня.
Весь флот - на иголки!  30.0.1599.6930.0.1599.69
RU ждан72 #14.10.2013 11:41  @140466(ака Нумер)#12.10.2013 15:06
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
1.Н.> В Греции в тот период власть менялась, как перчатки. В Египте Птолемеи продержались те же 300 лет (в общем-то меньше даже, если учесть, что ко времени Цезаря там цари мало, что решали, будучи на содержании у римлян). С Персией та же фигня.

менялась власть но не государство. даже будучи завоеванными римлянами, даже несмотря на то что в некоторых полностью сменилась национальность граждан (коренное погибло и его заселили пришлые) но эти пришлые считают себя наследниками тех кто строил пирамиды.
а вот когда казаки пришли строить свои остроги на территории Бурятии и читы то никакого государства монголов здесь небыло, хотя времени от Ивана грозного прошло чуть да немножко. да и центральная Монголия на средневековое государство не тянула и поспешила войти в государство российское. хотя они уже были частично оседлые. те же кому посчастливилось остаться полностью кочевыми (чукчи) бегали с костяными стрелами.
 10.010.0
BY minchuk #14.10.2013 17:15  @ждан72#12.10.2013 09:42
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
ждан72> при правильном подходе...

Судя по нашему "диалогу" в "холиваре" у Вас вообще - "каша в голове"... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 30.0.1599.6930.0.1599.69

ждан72

аксакал
★☆
ED> Оседлые. И проиграли Риму. Значит тупиковый путь развития.
ну славный город Сиракузы проиграл риму но осталс закон Архимеда и архимедов винт.
рим тоже пал, в смысле империя распалась, но остались дороги через всю Европу, города основанные римскими легионами стали столицами государств, остались цифры и математика, латынь и логика.
что оставили 300 лет монгольского изобилия ошибочно называемого игом?
назовите фамиль монгольского Конфуция. или науки основы которых были заложены моголами ну нахудой конец термины вошедшие в обиход (не Сибирь и собака, а что-то вроде алгебра/ логика)
 10.010.0
LT Bredonosec #19.10.2013 23:57  @140466(ака Нумер)#11.10.2013 22:28
+
-
edit
 
1.Н.> А военные успехи монголов связаны именно с потрясающе эффективной государственной машиной и армией, на фоне которых феодальные ополчения европейцев - что банды гопников рядом со спецназом.
вообще говоря и технологией тоже. У них и катапульты, и пушки, и греческий огонь, и какой только муры не было. Весьма хорошо оснащенная армия была, а не голая конница рубак с саб**.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  12.012.0
RU Полл #20.10.2013 12:49  @ждан72#18.10.2013 14:15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> что оставили 300 лет монгольского изобилия ошибочно называемого игом?
Почту, воинский призыв, верительные грамоты и делопроизводство, современное право.

ждан72> назовите фамиль монгольского Конфуция.
Чингиз.

ждан72> или науки основы которых были заложены моголами ну нахудой конец термины вошедшие в обиход (не Сибирь и собака, а что-то вроде алгебра/ логика)
Почта, ярлык, деньги.
 
LT Bredonosec #20.10.2013 18:47  @Полл#20.10.2013 12:49
+
-
edit
 
Полл> Почта, ярлык, деньги.
причем не просто почта как институт, а система ямщиков, ямщичных станций, где можно было сменить лошадей и всё такое - или эстафетой быстро переправить документ, весть, т.д.
Словом, налаженное "минсвязи", помогавшее обьединить империю
Voeneuch, учи физику, манажор ))  12.012.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Для затравки.
http://crustgroup.livejournal.com/18268.html
Древнейшие цивилизации мира жмутся к бассейнам крупных рек - Нила, Тигра и Ефрата, Инда и Ганда, Хуанхэ. Это аквадеспотии. Государства эти тоталитарны по своей сути, но они могут обеспечить своим подданым гораздо более сносные условия существования, нежели окружающая их "серая зона" племён охотников, собирателей и кочевников. У них есть очень несовершенная, но прогрессивная на тот момент технология поливной пойменной системы земледелия. Пойма грязна и полна болезнями, население там скучено и совершенно бесправно, там нет степной или лесной вольницы, но там есть главное, что двигает вперёд эти сообщества - там есть стабильность.

Еда там есть всегда и её хватает на то, чтобы поддерживать плотность населения, абсолютно недостижимую для охотников и собирателей, живующих в "серой зоне" леса или саванны. Там для питания племени размером в несколько сотен человек надо иметь под ногами территорию размером с современную Чехию. То есть - плотность населения охотников и собирателей мизерна, это даже не газ, а почти что полный вакуум. Все современные "дикие" места Европы гораздо более обитаемы, чем окрестности современного Берлина в 3500 году до н.э. При этом дичь охотниками истреб** абсолютно хищнически и через какое-то столетие-другое ландшафт целого континента может поменяться до неузнаваемости:

Скотоводы-кочевники имеют более интересную, уже не присваивающую, а производящую экономику, но ограничены в другом параметре - они не могут обеспечивать столь высокий прирост населения, как оседлые земледельцы.
 
 3.0.153.0.15
+
-2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Fakir> Для затравки.
Fakir> Делай, что должен - Civ.EXE (CIV1)

Попытки Европы зачистить под себя Евразию, предпринятые ею как минимум трижды, упёрлись в нового гиганта - Россию
 

В крестовых то походах? Ггг, кто то чего то там недочитал явно.
 
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Kuznets> В крестовых то походах? Ггг, кто то чего то там недочитал явно.

Точно - и я даже знаю, кто ;)

Орден Крестоносцев (он же Тевтонский), орден Меченосцев, Ливонский орден, завоевание ими Прибалтики... Царь Иван за свою жестокость прозванный Васильевичем Александр Невский, по совместительству - Чудский...
Название Пруссия - откуда есть пошло?

Северные крестовые походы — Википедия

1198 — 1411 Прибалтика, северо-запад Руси разгром и насильственная христианизация пруссов и полабских славян, захват крестоносцами прибалтийских земель до границ Руси, Польши и Литвы. Провал попыток дальнейших захватов. Се́верные кресто́вые похо́ды (Балтийские крестовые походы) — это войны (1198—1411) немецких, датских и шведских рыцарей против финских племён (финнов, карелов, ливов, эстов), славян (бодричей, поморян, лютичей), балтийских народов (пруссов, литовцев, куршей, земгалов и жемайтов) с целью распространения католичества и искоренения язычества, а подчас и самих язычников. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Прусский крестовый поход

Второй шведский крестовый поход

Ливонский поход на Русь

Третий шведский крестовый поход


И в завершение - Грюнвальдская битва.

Ливонский крестовый поход — Википедия

Название Латвии Древняя история Латвии Кундская культура · Нарвская культура · Культура ямочно-гребенчатой керамики · Финно-угорские народы · Культура боевых топоров · Балты Средние века Ливы · Латгалы · Селы · Земгалы · Курши · Венды · Герсикское княжество · Кукейносское княжество · Ливонский крестовый поход · Орден меченосцев · Ливонский орден · Рижское архиепископство · Курляндское епископство · Ганза · Терра Мариана · Ливонская война · Ливонское королевство · Задвинское герцогство · Курляндия и Семигалия · Колонии Курляндии Новое время Польско-шведские войны (1600—1629) · Шведская Ливония · Северная война (1655—1660) · Ливонское воеводство · Северная война · Лифляндская губерния · Курляндская губерния · Младолатыши · Лесные братья (1905—1906) · Первая мировая война · Латышские стрелки Новейшее время Борьба за независимость Латвии · Балтийское герцогство · Латвийская Социалистическая Советская Республика · Мирный договор с Россией · Переворот 15 мая 1934 года ·… // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Тевтонский орден — Википедия

1199 — наст. время Германия Германия Папа Римский, Кайзер Германии Христианский религиозный орден Мариенбург (до 1466 года), Кёнигсберг (1466 — 1525), Мергентхайм (1525 — 1809), Вена (с 1809 года), Брюссель (с 2002 года) Дева Мария, Георгий Победоносец, Святая Елизавета Тюрингская «Helfen — Wehren — Heilen» («Помогать — Защищать — Исцелять») Белая мантия с чёрным крестом Ледовое побоище, Грюнвальдская битва Генрих X Прусский (Генрих Праведник) Бруно Платтер (Клерикальный Тевтонский орден) Герман фон Зальца, Зигфрид фон Фейхтванген, Винрих фон Книпроде, Конрад фон Юнгинген Тевто́нский о́рден (также Германский орден, Немецкий орден; нем. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Орден меченосцев — Википедия

1202—1237 папа римский христианский военный орден белый плащ с красными мальтийским крестом и мечом Винно фон Рорбах Волквин фон Винтерштайн Братство воинов Христа (лат. Fratres militiæ Christi de Livonia), более известное под названием орден меченосцев или орден братьев меча (нем. Schwertbrüderorden) — немецкий католический духовно-рыцарский орден, основанный в 1202 году в Риге Теодорихом из Турайды, замещавшим в то время епископа Риги Альберта Буксгевдена для миссионерской деятельности в Ливонии. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 21.10.2013 в 00:43
+
-1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Kuznets>> В крестовых то походах? Ггг, кто то чего то там недочитал явно.
Fakir> Точно - и я даже знаю, кто ;)
Fakir> Орден Крестоносцев (он же Тевтонский), орден Меченосцев, Ливонский орден, завоевание ими Прибалтики... [s]Царь Иван за

Смешно. С учетом, что крестовые походы - это походы христиан против мусульман.
 
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru