Роль военно-морского флота в истории России

А ещё Эссена на флоте называли "Последним пиратом"!

Заика>Однако эффективность предлагаемых им мер мне представляется весьма сомнительной. То, что он предлагал отлично сработало бы против турецкого флота, но не против английского или немецкого...

Это уже тезис из виртуальной серии "Если бы!.."
А вот чего Эссен точно не предусмотрел, так это роли ПЛ.
Он их всегда рассматривал где-то на уровне дешёвых фокусов и забавных гаджетов. Когда на Балтике "Палладу" грохнули, для Н.О. это стало просто шоком. Он сразу свернул почти все свои планы по тесной блокаде германского побережья.
По странной иронии судьбы его сын стал как раз офицером-подводником. В сентябре 1917 г. ПЛ "АГ-14", которой командовал старший лейтенант А.Н. Эссен, в базу не вернулась...

yuu2>А слабо выложить на всеобщее обозрение и сам диплом и сопутствующую библиографию?

Да нет, не особенно...
Фокус в том, что толщина диплома 95 страниц формата А4, а по техпричинам электронной версии у меня не сохранилось...

То же самое - библиография: 159 пунктов.
Начиная от №1 Лалаев М.С. Исторический очерк военно-учебных заведений, подведомственных главному их Управлению. Ч.3, СПб, 1892 и до №159 Оп.1. Д. 270. Частные записки капитана I ранга Эссена.
Слишком долго по клаве стучать получается, а сканера под рукой нет.
Если кому приспичит, шлите майл. Встретимся где-ндь в первопрестольной - дам диплом под скан, не вопрос!

Bocman>А ещё Эссена на флоте называли "Последним пиратом"!
Bocman>:)



Bocman>Это уже тезис из виртуальной серии "Если бы!.."

Согласен, поэтому продолжать не будем

Bocman>А вот чего Эссен точно не предусмотрел, так это роли ПЛ.
Bocman>Он их всегда рассматривал где-то на уровне дешёвых фокусов и забавных гаджетов. Когда на Балтике "Палладу" грохнули, для Н.О. это стало просто шоком. Он сразу свернул почти все свои планы по тесной блокаде германского побережья.

Ну, в то время мало кто из высших морских чинов практически во всех странах понимал значение подлодок.

Bocman>По странной иронии судьбы его сын стал как раз офицером-подводником. В сентябре 1917 г. ПЛ "АГ-14", которой командовал старший лейтенант А.Н. Эссен, в базу не вернулась...

Да, жизнь странная штука...

Вот тут на ВИф-2 был задан вопрос -
Какой самый крупный корабль - именно военный корабл, а не вооруженное судно, а ла Густлофф потопленный ВМФ России/СССР/РФ с начала 20 века до сегосняшних дней.

И получен ответ -
Смотря что считать под ВМФ.
Если на минах - то японский броненосец "Хатсусе" на минах, выставленных "Амуром" у Артура (1904 г).
Если ПЛ - то британский эсминец "Витториа", потопленный "Пантерой" (1919 г).
Если надводные корабли и катера - то, скорее всего, немецкий миноносец Т-31, потопленный торпедными катерами в 1944 г в Финском заливе.
Если авиация ВМФ - то это небезызвестная плавбатарея ПВО "Ниобе" (1944 г).

Вообщем грусно, я понимал, что особо хвастаться нечем, но не до такой же степени

Iva>Вообщем грусно, я понимал, что особо хвастаться нечем, но не до такой же степени

Нет, ну тут ты не прав. Хвастаться, вообще никогда не стоит, а вот гордиться этим... По крайней мере я горжусь. Горжусь, даже несмотря на мою точку зрения, что любой подвиг - это последствия проявленной кем-то ранее глупости (это к теме "Варяга" и ТыДы).
Пусть от зависти передохнут фины и поляки - на их минах джаповские броненосцы не рвались!;)

Кстати, не менее приятно, что сейчас у тебя, у меня, да и у того же Exetera есть возможность честно, объективно и беспристрастно говорить о нашем флоте. Без обязательного классового подхода и надсадного рёва победных труб, типа: "Уррррааа! Мы "Тирпиц" утопили! Почти..." -, или: "Минёр Семенчук в Моонзунде в последнюю минуту последней торпедой утопил немецкий эсминец - ураураура! Флаг ему в руки, барабан на шею и бюстик в музей!"

Bocman>Нет, ну тут ты не прав. Хвастаться, вообще никогда не стоит, а вот гордиться этим... По крайней мере я горжусь.

Присоединяюсь

Горжусь, даже несмотря на мою точку зрения, что любой подвиг - это последствия проявленной кем-то ранее глупости (это к теме "Варяга" и ТыДы).

Да, как это не печально, но это так...:-(

Bocman>Пусть от зависти передохнут фины и поляки - на их минах джаповские броненосцы не рвались!;)

В общем, не будем впадать в крайности

Bocman>Кстати, не менее приятно, что сейчас у тебя, у меня, да и у того же Exetera есть возможность честно, объективно и беспристрастно говорить о нашем флоте. Без обязательного классового подхода и надсадного рёва победных труб, типа: "Уррррааа! Мы "Тирпиц" утопили! Почти..." -, или: "Минёр Семенчук в Моонзунде в последнюю минуту последней торпедой утопил немецкий эсминец - ураураура! Флаг ему в руки, барабан на шею и бюстик в музей!"

Дык пропаганда... Где ее нет? Так что наша цель по мере возможностей находить, где у нас правда, а где нет . Ведь правда зачастую намного героичней (хоть и не так красивей), любой пропагандистской выдумки...

Bocman - Нет, ну тут ты не прав. Хвастаться, вообще никогда не стоит, а вот гордиться этим... По крайней мере я горжусь. Горжусь, даже несмотря на мою точку зрения, что любой подвиг - это последствия проявленной кем-то ранее глупости (это к теме "Варяга" и ТыДы).
Пусть от зависти передохнут фины и поляки - на их минах джаповские броненосцы не рвались!

Россия не морская держава. как сформилировал Фишер - для Англии флот необходимость, а для Германии - роскошь. Сама фраза не врена к Германии, если посмотреть на ее мироный флот и место в мировой торговле к 1913, а вот к России она содержит много правды.
А гордиться в России многим можно, не флотом единым жив человек.
Хотя бы тем, что из княжества в пол ( или треть) Московской области вырасла держава в одну шестую Суши.

А кто такие фины? У них три любимых русских - Александр Первый, Ленин и Синебрюхофф. Если бы не превые два - кто бы о них знал.

А поляки сами виноваты - просрали империю, вымененую ими на красивые польские глаза. Сами же они никакого отношения к ее построению не имели.

Iva>Россия не морская держава.

Скорее - "приморская"...

Iva>А гордиться в России многим можно, не флотом единым жив человек.

Факт!:)

Iva>А поляки сами виноваты - просрали империю, вымененую ими на красивые польские глаза. Сами же они никакого отношения к ее построению не имели.

ОПА!.. Вот это выверт темы! Парни, поймите меня правильно, но давайте далее по теме. А то ещё малёк - и мы заедем в страусоводство и прочую АБСОЛЮТНО военно-морскую тематику!..:)

Кстати, с Наступающим На Пятки!
Причём, ВСЕХ!!!:)

Заика - Ну, Фишер был, так сказать, оголтелый великобританский шовинист

Это точно.

Заика - А место России в мировой торговле к 1913 году было, конечно, не очень большое, но все таки оно было. И вообще, есть ли какая-то критическая цифра, с которой можно сказать, что вот - держава, безусловно, морская, а эта - нет...

Все качественные оценки - плохо оцифровываются.
Относительно российской торговли 1913 - так она в осовном велась английскими, голландскими и германскими судами. Как и в предыдущие периоды, начиная с Ивана Грозного.

Заика - В немалой степени этот рост был возможен благодаря флоту, в том числе и военно-морскому, как про это уже говорили...

Не вижу этого. Границы 1689 - все без флота, даже у Киевской руси больше был .
Да и далее - участие флота в разделах Польши? Роль флота в присоединении сердней Азии? Т.е. можно признать частичное влияние флота на присоединение Лифляндии и Эстляндии, и южных губерний ( Новороссии).


Заика - Проблема в споре "морская держава Россия или нет" еще и в том, как мне кажется, что уж очень у нас страна большая и неоднородная. Есть точки, на тысячи километров от ближайшего моря удаленные, понятно, что их жители с трудом могут считать себя жителями морской державы. Да и традиций морских у нас не так много, в силу того, что слишком поздно к морям вышли.

Полностью согласен. Мы по положению и происхождению - сухопутная держава, за исключением короткого периода Киевской Руси, когда наша верхушка была нормандская - тогда активно флот использовали. Но как эта верхука обрусела - начиная с Владимира Святого, так у нас флота и не стало.

Iva>Россия не морская держава. как сформилировал Фишер - для Англии флот необходимость, а для Германии - роскошь. Сама фраза не врена к Германии, если посмотреть на ее мироный флот и место в мировой торговле к 1913, а вот к России она содержит много правды.

Ну, Фишер был, так сказать, оголтелый великобританский шовинист
А место России в мировой торговле к 1913 году было, конечно, не очень большое, но все таки оно было. И вообще, есть ли какая-то критическая цифра, с которой можно сказать, что вот - держава, безусловно, морская, а эта - нет...

Iva>А гордиться в России многим можно, не флотом единым жив человек.
Iva>Хотя бы тем, что из княжества в пол ( или треть) Московской области вырасла держава в одну шестую Суши.

В немалой степени этот рост был возможен благодаря флоту, в том числе и военно-морскому, как про это уже говорили...

Проблема в споре "морская держава Россия или нет" еще и в том, как мне кажется, что уж очень у нас страна большая и неоднородная. Есть точки, на тысячи километров от ближайшего моря удаленные, понятно, что их жители с трудом могут считать себя жителями морской державы. Да и традиций морских у нас не так много, в силу того, что слишком поздно к морям вышли.

Iva>Все качественные оценки - плохо оцифровываются.

Плохо, конечно, на то они и качественные. Но способы оцифровки есть.

Iva>Относительно российской торговли 1913 - так она в осовном велась английскими, голландскими и германскими судами. Как и в предыдущие периоды, начиная с Ивана Грозного.

Тут проблема, что мы с вами дискутируем без цифр на руках, поэтому все наши доводы носят характер умозрительный . Давайте попробуем поискать информацию по отечественному судоходству и той доли импорта/экспорта, которое оно обеспечивало?
Да и такой момент как плавание с промысловыми целями? Сколько у нас морских траулеров было в советское время? Наверное, немало...

Iva>Не вижу этого. Границы 1689 - все без флота, даже у Киевской руси больше был .

Так к 1689 г. только-только к морям и начали подбираться...

Iva>Да и далее - участие флота в разделах Польши? Роль флота в присоединении сердней Азии?

Да нет, про это конечно я не спорю.

Т.е. можно признать частичное влияние флота на присоединение Лифляндии и Эстляндии, и южных губерний ( Новороссии).

А Мангазея? Дальний восток? Русская америка?
Да, и еще такой момент, хотя на мореходство это конечно не тянет, но речное судоходство в России всегда занимало очень важное место. Практически вся Сибирь от Урала и до Камчатки была пройдена (и присоединена) с помощью речных судов. А потом вышли к Тихому океану и сравнительно быстро "перепрыгнули" его.
Владивосток создавался как база флота.
Так что Сибирь и ДВ это все таки флот...

Iva>Полностью согласен. Мы по положению и происхождению - сухопутная держава, за исключением короткого периода Киевской Руси, когда наша верхушка была нормандская - тогда активно флот использовали. Но как эта верхука обрусела - начиная с Владимира Святого, так у нас флота и не стало.

Да, имел место как бы многовековой "сухопутный" период в истории России. Но с некоторых пор, начались попытки вернуться в моря. Попыткам этим не так много лет и они не всегда удачные, но это естественные "болезни роста". Россия просто обречена быть морской державой именно из-за своих размеров . Да и длина береговой линии, как не крути, обязывает .

Чуть-чуть статистики, показывающий, что не так все безнадежно у нас с флотом было ;-):

Коммерческий флот России состоял в 1868 г. из 51 парохода, вместимостью в 14,3 тыс. ластов*, и из 700 парусных судов, вместимостью в 41,8 тыс. ластов, а в 1896 г. - из 522 пароходов, вместимостью в 161,6 тыс. ластов.

Развитие торгового судоходства по всем портам внешних морей было таково. За пятилетие 1856-1860 гг. число судов, пришедших плюс отшедших, было в среднем по 18 901, вместимостью в 3783 тыс. тонн; в среднем, за 1886-1890 гг. - 23 201 судно (+23%), вместимостью в 13 845 тыс. тонн (+266%). Вместимость возросла, следовательно, в 3 2/3 раза. За 39 лет (с 1856 по 1894) вместимость возросла в 5,5 раза, причем, если выделить русские и заграничные суда, то окажется, что число первых увеличилось за эти 39 лет в 3,4 раза (с 823 до 2789), а вместимость их - в 12,1 раза (с 112,8 тыс. тонн до 1368,0 тыс. тонн), тогда как число вторых увеличилось на 16% (с 18 284 до 21 160), а вместимость их - в 5,3 раза (с 3448 тыс. тонн до 18 267 тыс. тонн).

• - Ласт - единица измерения водоизмещения торговых судов России, применявшаяся до начала XX века; ласт объемного водоизмещения равен 5,663 м3, весового - около 2 тонн.

В.И. Ленин "Развитие капитализма в России"

Речной флот - это другое. "Реки - божьи дороги". Значение речного флота для Руси и России огромно. Но на его базе, как показывает практика морского военного флота не построишь :-(.

А по торговому флоту - я где-то так и представлял.

Коммерческий флот России состоял в 1868 г. из 51 парохода, вместимостью в 14,3 тыс. ластов*, и из 700 парусных судов, вместимостью в 41,8 тыс. ластов, а в 1896 г. - из 522 пароходов, вместимостью в 161,6 тыс. ластов.
Т.е. 320 тыс. т.

Германия 1871 147 судов 81994 рег тонны, 1913 2098 4380 тыс. т. В 1913 второе место в мире.

Еще бросали карту без даты ( скорее всего 1906-1910)
там данные по мировой торговле и флоту Россия - 504 тыс. тонн
6-е место в мире после Англии, США, Германии, Норвегии, Франции. Впереди Италии, Японии, Швеции и Нидерландов.

А доля в перевозках из собственных портов менее 10%. :-(

Еще бросали карту без даты ( скорее всего 1906-1910)
там данные по мировой торговле и флоту Россия - 504 тыс. тонн
6-е место в мире после Англии, США, Германии, Норвегии, Франции. Впереди Италии, Японии, Швеции и Нидерландов.

Невнимательно смотрел цифры. У России ( по легенде к карте) 504 тыс. это только параходы, еще столько же парусники. Всего чуть больше млн. тонн ( парусники более 50 т, параходы более 100т)
Англия более 12 млн. тонн ( 1680 тыс. - параходы).

Вот еще о влиянии флота, чуть не забыл. Флаг то у нас сейчас - бело-сине-красный - флаг торгового, коммерческого флота, а про имперский черно-желто-белый забыли.

Iva>А по торговому флоту - я где-то так и представлял.

я тоже

Iva>Коммерческий флот России состоял в 1868 г. из 51 парохода, вместимостью в 14,3 тыс. ластов*, и из 700 парусных судов, вместимостью в 41,8 тыс. ластов, а в 1896 г. - из 522 пароходов, вместимостью в 161,6 тыс. ластов.
Iva>Т.е. 320 тыс. т.

Iva>Германия 1871 147 судов 81994 рег тонны, 1913 2098 4380 тыс. т. В 1913 второе место в мире.

Да, именно поэтому Германия и стала основным претендентом на мировое господство (контроль над мировым океаном). Так что Фишер был, мягко говоря, не совсем прав .

Iva>Еще бросали карту без даты ( скорее всего 1906-1910)
Iva>там данные по мировой торговле и флоту Россия - 504 тыс. тонн
Iva>6-е место в мире после Англии, США, Германии, Норвегии, Франции. Впереди Италии, Японии, Швеции и Нидерландов.

Да, мне тоже казалось, что где-то так и должно быть...

Iva>А доля в перевозках из собственных портов менее 10%. :-(

Это, конечно, минус. Но, по крайней мере положительная динамика была. Кто знает, как бы оно дальше было...

Невнимательно смотрел цифры. У России ( по легенде к карте) 504 тыс. это только параходы, еще столько же парусники. Всего чуть больше млн. тонн ( парусники более 50 т, параходы более 100т)
Англия более 12 млн. тонн ( 1680 тыс. - параходы).

То есть получается, что по общему тоннажу торгового флота российский флот составлял 8% от английского. Однако по количеству пароходов было 30% от Англии. За 50 лет общий тоннаж российского торгового флота увеличился почти в 10 раз.

[ 08-01-2003: Message edited by: Заика ]

Георгий>Вот еще о влиянии флота, чуть не забыл. Флаг то у нас сейчас - бело-сине-красный - флаг торгового, коммерческого флота, а про имперский черно-желто-белый забыли.

А вроде бы бело-сине-красный флаг считался флагом "национальным"? Что это означало?

Невнимательно смотрел цифры. У России ( по легенде к карте) 504 тыс. это только параходы, еще столько же парусники. Всего чуть больше млн. тонн ( парусники более 50 т, параходы более 100т)
Англия более 12 млн. тонн ( 1680 тыс. - параходы).

Виноват!!!!! Перепутал!!!!
1680 - парусники, остальное параходы.

Iva>Виноват!!!!! Перепутал!!!!
Iva>1680 - парусники, остальное параходы.

Ага, тогда понятно. То-то мне порядок цифр странным показался .

пытаюсь вставить эту карту в постинг - не получается.
Отвечает, что файл karta_kolonij.jpg уже есть. Если он есть, то где?

Совершенно случайно натолкнулся на самую невероятную морскую победу в истории

mer2.jpg @ flot.com [кеш]

1829 год. 20 пушечный русский кораблик Бриг "Меркурий" вывел из строя два самых мощных турецких линейных корабля (186 пушек на двоих) и гордо свинтил.
Картины морские рассматривал (прикидывая, а не прикупить ли Айвазовского ) и обнаружил этот факт. А мог бы ничего и не узнать. Скорее всего эпизод общеизвестный... но почему то никогда о нём не слышал.
Бывает же...

 

Победа над с Швецией, которая была бы невозможна без ФЛОТА, построенного Петром I, вывела Россию в состав мировых лидеров в геополитическом плане и свидетельствовала о начале создания одного из крупнейших государств мира.