Vox populi vox dei или таки не всегда?

Перенос из темы «ХОЛИВАР за вооружённую самооборону»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
russo> Но вы что же, считаете что у американцев было полно свободных ресурсов и они могли в 41-42 беспроблено посылать те в СССР, но по какой-то причине не стали этого делать до Курска? Это же абсурдно.

Да никто так и не считает.Всем все понятно,так же как и то что немецкие подлодки топили в 41-42 годах слишком много торгового тоннажа и это тоже съедало массу ресурсов,но и в США и Британии яво понимали что пока сражается СССР шансы есть потому и отрывали от себя.возможно что и последнее.Да есть мнение(давно прочитал)что лучшей помощью России со стороны США была война с Японией спровоцированая прекращением поставок нефти и заморозкой Японских бабок в банках.Умнейший человек был Президент(с большой буквы) Рузвельт,ведь ударь Японцы по Дальнему Востоку в 41-42годах и ???последствия могли быть самыми печальными.
Но при всем уважении это никак не умаляет подвига Советского Солдата и я не понимаю несколько ироничного отношения stas27 высказываемого по этому адресу...
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 13.12.2013 в 18:32
+
+3
-
edit
 
Oleg_Ko> Но при всем уважении это никак не умаляет подвига Советского Солдата

Я не думаю что кто-то здесь умаляет подвиги наших предков, и в особенности стас.
 31.0.1650.6331.0.1650.63

Iva

аксакал

Iva>> Выкладывали уже цифры (на ВИФе?) про потребление нефтпродуктов - германская армия реально потреб** больше, чем советская до второй половины 1944.
stas27> Мда. Интересно. Жизнь, как всегда, сложнее агиток...

КОМУ НЕ ХВАТАЛО БЕНЗИНА?
http://journal.kurtukov.name/?p=80
Игорь Куртуков в своем журнале
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Iva

аксакал

Iva> Игорь Куртуков в своем журнале

Дебаты на ВИФе - распределение потерь Люфтвафе по фронтам.

данные Малыша
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Iva

аксакал

Iva>> Игорь Куртуков в своем журнале

Куртуков про Ардены - здесь конкретно количество дивизий сторон, есть у него еще посты по этой теме.

численный состав
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Kosh

опытный

russo> Но вы что же, считаете что

Учитесь читать. (с)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
UA Sheradenin #13.12.2013 23:00  @Oleg_Ko#13.12.2013 18:26
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Oleg_Ko> Но при всем уважении это никак не умаляет подвига Советского Солдата и я не понимаю несколько ироничного отношения stas27 высказываемого по этому адресу...
А где вы видели тут что кто-то "умаляет подвиг Советского Солдата"? Можете цитату с ссылкой привести на точную фразу где это умаление вы нашли?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  31.0.1650.6331.0.1650.63
LT Bredonosec #14.12.2013 04:56  @Sheradenin#12.12.2013 21:55
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Sheradenin> Намекаете что труд на народное хозяйство в те года калорий тратил немного и напрягал не очень? Товарищъ интернетный хомячок при вентиляторе - тут ты и спалился.
наш боец клавиатуры опять с шашкой, но позабыв голову? )) Учитесь читать, прежде чем комментируете. В противном случае лучше жевать.

Sheradenin> Ага, продолжайте рассказывать про голод который не голод.
учитесь читать.
 25.025.0
LT Bredonosec #14.12.2013 05:07  @stas27#13.12.2013 12:00
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
stas27> Несмотря на всю наивность и веру тех лет, меня это как-то покоробило.
подобное всегда коробит, от кого бы ни исходило.
>Ну а когда начали попадаться реальные цифры и объёмы поставок по ленд-лизу сырья и материалов, то вера в советские источники того времени совсем кончилась почему-то :think: (источники на эту тему).
А можно описать, в чем именно реальные цифры отличались от советских оценок?
И были это оценки формата EXW, FOB, или только того, что достигло фронта и могло использоваться?
Потому как (помимо известных потерь при доставке) время от времени натыкаюсь, к примеру, на упоминания, что такая-то машина поставлялась, но не использовалась ввиду того-то и того-то. Там, нехватки запчастей под неё, или патронов, или малонадежности, или несоответствия ттх задаче..
Напр, из крайнего, читал про бои хорватского авиаполка на мессерах в крыму. Те заявляли, что вели бои с советскими спитфайрами. Хотя, в принципе, спиты в ссср поставлялись, но в мизерных количествах, позже событий, и стояли только на севере, в мурманске, под задачи защиты с воздуха английских же конвоев.
 25.025.0
+
+2
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
russo> Но вы что же, считаете что у американцев было полно свободных ресурсов и они могли в 41-42 беспроблено посылать те в СССР, но по какой-то причине не стали этого делать до Курска? Это же абсурдно.
Тут многое зависит от того, с какой стороны смотреть.
Поляки, например, до сих пор не могут простить сталину (и рф по наследству) то, что тот дал своим солдатам передышку для восстановления после наступления в дни, когда поляки затеяли варшавское восстание.
Для СССР вот тоже положение в 41 было критическим вне зависимости от обьема "свободных ресурсов" у партнеров.
 25.025.0
RU Oleg_Ko #14.12.2013 19:33  @Sheradenin#13.12.2013 23:00
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Sheradenin> А где вы видели тут что кто-то "умаляет подвиг Советского Солдата"? Можете цитату с ссылкой привести на точную фразу где это умаление вы нашли?
CA stas27 #13.12.2013 02:26 :И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин-----извините но меня покоробило...хотя некая доля истины тут присутствует.Возможно я несколько аксиоматичен.но мои дети точно знают что старик с орденами или (и)медалями ВОВ это ЧЕЛОВЕК с самой большой буквы.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 14.12.2013 в 20:12
RU Oleg_Ko #14.12.2013 20:01  @Bredonosec#14.12.2013 05:16
+
+1
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Bredonosec> Тут многое зависит от того, с какой стороны смотреть.
Bredonosec> Поляки, например, до сих пор не могут простить сталину (и рф по наследству) то, что тот дал своим солдатам передышку для восстановления после наступления в дни, когда поляки затеяли варшавское восстание.
А есть что прощать?авантюра была затеяна в полит целях и со стороны СССР вообще глупо былоб поддержать ее(себе во вред)все происходило без согласования с командованием сов армии,никто даже не проинформировал руководство СССР и потом войска СССР реально "выдохлись"после длительного наступления см мемуары Рокоссовского
Bredonosec> Для СССР вот тоже положение в 41 было критическим вне зависимости от обьема "свободных ресурсов" у партнеров.
Был ряд юридических вопросов которые утрясались и довольно быстро,СССР тоже требовалось время(пусть и небольшое),для определиться что нужно,близость авиабаз люфтваффе в Норвегии,недостаточное кол-во кораблей эскорта,наступающие зимние шторма,и т.д и т.п это ж не просто позвонил чо вам надо,ну щас пришлем...объективная реальность...надо заметить что союзники все аки сверхоперативно решили эти вопросы,ни Сталину ни Рузвельту ни Черчилю нельзя отказать в широком-государственном подходе,иногда и в ущерб личным симпатиям и понятиям,за-то честь им и хвала.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Bredonosec> А можно описать, в чем именно реальные цифры отличались от советских оценок?

Можно.

Роль западных поставок в годы Великой Отечественной войны традиционно умаляется советской историографией еще со времен начала "холодной войны". Так, в книге Н. А. Вознесенского "Военная экономика СССР в Период Отечественной войны" о ленд-лизе западных союзников вообще не было сказано ни слова (говорилось лишь, что все западные поставки составляли 4% от советского производства), а недавний союзник по антигитлеровской коалиции именовался: "Ожиревший на народной крови в период второй мировой войны монополистический капитализм Соединенных Штатов Америки", который "теперь стоит во главе империалистического и антидемократического лагеря и стал застрельщиком империалистической экспансии во всех частях света". И в 80-е годы роль ленд-лиза хотя и признавалась, но всячески умалялась советскими историками. А в "Краткой истории" Великой Отечественной войны отмечается, что "СССР действительно получил во время войны по ленд-лизу некоторые виды вооружения, а также важные для народного хозяйства машины, оборудование, материалы, в частности паровозы, горючее, средства связи, различные виды цветных металлов и химикатов. Существенной помощью явилась, например, поставка США и Англией 401 400 автомобилей. Однако в целом эта помощь не была сколько-нибудь значительной и никак не могла оказать решающего влияния на ход Великой Отечественной войны". Далее авторы утверждают, что по отношению к советскому производству иностранные поставки составили: по артиллерийским орудиям всех систем — 1,9%, по танкам — 7%, по боевым самолетам — до 13%, а в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5,4%, а в 1944 г. — 19%. Общий же объем союзных поставок будто бы составил около 4% советского военного производства. Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР.

Принижение роли западных поставок в советских военных условиях было направлено в первую очередь на утверждение мифа об "экономической победе социализма" в Великой Отечественной войне и о превосходстве советской военной экономики над военными экономиками капиталистических стран, не только Германии, но и Великобритании и США. Лишь после 1985 г. в советских публикациях стали попадаться иные оценки союзной помощи. Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией". Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965- 1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".
 

russo>> Но вы что же, считаете что у американцев было полно свободных ресурсов и они могли в 41-42 беспроблено посылать те в СССР, но по какой-то причине не стали этого делать до Курска? Это же абсурдно.
Bredonosec> Тут многое зависит от того, с какой стороны смотреть.

И с какой же стороны надобно смотреть, чтобы увидеть у американцев кучу свободных ресурсов и возможность беспрепятственно их доставить в 41-42?

Bredonosec> Для СССР вот тоже положение в 41 было критическим вне зависимости от обьема "свободных ресурсов" у партнеров.

Само собой. Потому даже относительно малые поставки 41 года СССР весьма помогли, бо дело балансировало на лезвии ножа.

Например 246 поставленных по ленд-лизу в 1941г. американских истребителей — это более трети от общего количества участвующих в битве за Москву истребителей (Западный, Брянский и Резервный фронты 265 истребителей + ~четыре сотни в ПВО Москвы).

Или вот по танкам (которые в период битвы за Москву распределялись чуть ли не поштучно на уровне ставки). За вторую половину 1941г. поставлен 361 танк помимо 6590 Т-40/Т-50/Т-60/Т-70/Т-34/КВ-1/КВ-2 поставленных в РККА за весь 41 (т.е. в т.ч. и до 22/6/41). Иными словами примерно 10% от поставленных в РККА легких танков и 5% от поставленных в РККА средних танков. В оборонительной фазе сражения под Москвой приняло участие всего около 70 английских танков; в войсках Западного фронта Конева на 7 ноября 1941 г в строю (без тех, что в ремонте, где было 73 танка) насчитывалось всего 519 танков.

Также с 22 июня по 30 сентября 1941г. из США в СССР были поставлены следующие грузы:
Автомобили: 1575т.(здесь и далее — "длинные" тонны)
Металлы: 4655т.
Химические соединения и взрывчатые вещества: 4726т.
Нефтепродукты: 130354т.
Машинное оборудование: 15855т.
Продовольствие: 3918т.
Иные грузы: 2623т.

Еще раз — цифры поставок небольшие по сравнению с 44-45, но хороша ложка к обеду. Что смогли американцы и англичане поставили, дав так необходимую помощь в критический для страны момент.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 14.12.2013 в 20:29
+
+2
-
edit
 
Sheradenin>> А где вы видели тут что кто-то "умаляет подвиг Советского Солдата"? Можете цитату с ссылкой привести на точную фразу где это умаление вы нашли?
Oleg_Ko> CA stas27 #13.12.2013 02:26 :И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин-----извините но меня покоробило...

Почему? Вы же понимаете что в войне храбрости и твердости духа может быть недостаточно без хорошей матчасти? Ндебеле были храбры, но это им, вооруженным копьями, не помогло против англичан с пулеметом "максим".
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

Oleg_Ko> CA stas27 #13.12.2013 02:26 :И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин

так это одно

Oleg_Ko> но мои дети точно знают что старик с орденами или (и)медалями ВОВ это ЧЕЛОВЕК с самой большой буквы.

а это совсем другое.

И осознание первого на мой взгляд никак не отменяет второго.

Т.е. героизм советского солдата и победа СССР в одиночку над Германией - разные вещи.
Как разные вещи наступления на Ржев со слабой поддержкой артиллерией в 1942 и наступления 1944.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без
Kosh> Давайте лучше прикинем как шагал английский солдат и почему при бОльшей помоши он в Берлин не дошел?
А зачем? Я что, где-то утверждал, что британский солдат куда храбрее и лихее советского солдата?
Kosh> И опять же бОльшая часть ЛЛ, ЕМНИП, после Курска, когда уже все ясно.
Ага. Навскидку:

Особенно поучительно сравнение верхних диаграмм.

Мне всё-таки интересно, кто-то из тех, кто любит говорить, что СССР свалил Германию практически один, а союзники, так, больше мешались под ногами, ответит на простой вопрос: если победа на Германией в нашей истории потребовала напряжения всех сил страны и армии, каков бы был результат, если бы у Советской Армии внезапно стало как минимум на треть меньше материальных ресурсов?
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
Oleg_Ko> Но при всем уважении это никак не умаляет подвига Советского Солдата и я не понимаю несколько ироничного отношения stas27 высказываемого по этому адресу...

Моя ирония относится исключительно к Вашей т.з. "СССР победил фактически один, а союзники, так, под ногами больше путались".

Почему-то те, кто реально войну на своих плечах вынес, считали по-другому. Т.з. Жукова уже тут приводили.
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Sheradenin>> А где вы видели тут что кто-то "умаляет подвиг Советского Солдата"? Можете цитату с ссылкой привести на точную фразу где это умаление вы нашли?
Oleg_Ko> CA stas27 #13.12.2013 02:26 :И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин-----извините но меня покоробило...хотя некая доля истины тут присутствует.

Вот не надо тут лозунгов. В конечном счёте, в нашей истории Советской Армии пришлось платить в среднем двумя своими солдатами за одного немецкого. Сколько бы пришлось отдать, если бы у советских солдат не было трети мат. обеспечения?

Oleg_Ko> Возможно я несколько аксиоматичен. Но мои дети точно знают что старик с орденами или (и)медалями ВОВ это ЧЕЛОВЕК с самой большой буквы.
Какая связь с материальным обеспечением? И чем поможет сила духа, если воевать нечем? Вот яркий пример того, к чему приводит сила духа без надлежащего материального обеспечения:

"Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит..."

Дополняя известный Доклад Комиссии ГКО . Самым большим секретом Красной армии был никакой не Ржев, а стучания лбом в ГА "Центр" зимой 1943-44 гг. Этот период "Западного… // dr-guillotin.livejournal.com
 
Во второй половине 1943 и в начале 1944 года ( с сентября 1943 по март 1944 года) 33 армия во взаимодействии с другими армиями Западного фронта, провела пять основных наступательных операций (и много промежуточных операций) с задачей прорвать оборону противника и овладеть сначала Оршей (при действии восточнее Орша), а затем городом Витебск (при действиях юго-восточнее Витебск).
С большим рвением и желанием подавляющее большинство генералов и офицеров армии взяли на себя эту миссию, но понеся колоссальные потери, желаемых результатов не добились. За этот период 33 армия потеряла только убитыми 20975 человек, а всего потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103 011 человек, в том числе убито 3 и ранен 1 командиров дивизий, убито и ранено 8 заместителей командиров и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей, 174 командира батальонов, за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий сожженными и разбитыми артиллерией и авиацией противника непосредственно на поле боя; при неудачном вводе для развития успеха понес большие потери и приведен в небоеспособное состояние 2-й гв. Тацинский танковый корпус.
...
В чем же основные причины неуспехов, приведших к срыву неплохо задуманных операций и к большим потерям в живой силе и технике и желаемых результатов.
1) Первой и основной причиной являлось то, что силы и средства расходовались по мелочам, вместо серьезного и сокрушительного удара противнику наносились «булавочные уколы», от которых он очень быстро оправлялся, материальные средства расходовались также по мелочам, частями и серьезного результата дать не могли.
Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит, но если это бревно расчленить на щепки и бить этого же человека в разное время этими щепками, то он легко вынесет эти удары и нисколько не потеряет своей жизнеспособности. Так образно можно выразить удары п врагу нашей 33-й армией.
 


И вот теперь представим себе, что так чуть не по всему советско-германскому фронту. И не от недостатка мозгов у советского командования как в случае 33 армии, а просто потому, что нет этих самых материальных ресурсов. Или их накопление и подвоз требует такого времени, что немцы успевают сами снабдиться и отремонтироваться, а то ещё и вскрыть эту подготовку и принять соответствующие меры.
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Invar

опытный

Sheradenin>>> А где вы видели тут что кто-то "умаляет подвиг Советского Солдата"?.

Такую першпективную тему рефлексами рефлексиями испортили :(
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
+
+1
-
edit
 
stas27> в нашей истории Советской Армии пришлось платить в среднем двумя своими солдатами за одного немецкого

Не-не-не, Дэвид Блейн. Сейчас еще и этот срач начнется :F
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

Kosh

опытный

stas27> А зачем?

А ты попробуй. Вдруг окажется, что получая больше ЛЛ англичане достигли меньших успехов? ЛЛ хорошо и замечательно, но не надо его переоценивать.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
Kosh> Вдруг окажется, что получая больше ЛЛ англичане достигли меньших успехов?

Нельзя ли развернуть, почему успех или неуспех англичан должен служить мерилом полезности Л-Л для СССР?

Вы считаете эффективность условного доллара Л-Л в плане достижения некоего уровня "успеха" (как вы его намерили, кстати?) одинаковой для англичан и советских? А почему вы так считаете? Мне вот данный тезис кажется весьма странным.
 31.0.1650.6331.0.1650.63

Kosh

опытный

russo> Нельзя ли развернуть, почему успех или неуспех англичан должен служить мерилом полезности Л-Л для СССР?

ЛЛ вреден для англичан?
ЛЛ не влияет на успех ЛЮБОЙ страны при ведении войны?

russo> Вы считаете эффективность условного доллара

Англичане получали не УД, а вполне реальную технику.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
russo>> Нельзя ли развернуть, почему успех или неуспех англичан должен служить мерилом полезности Л-Л для СССР? Вы считаете эффективность условного доллара Л-Л в плане достижения некоего уровня "успеха" (как вы его намерили, кстати?) одинаковой для англичан и советских?
Kosh> ЛЛ вреден для англичан?

Полезен. Но спрашивал я не об этом.

Kosh> ЛЛ не влияет на успех ЛЮБОЙ страны при ведении войны?

Влияет. Но спрашивал я не об этом.

russo>> Вы считаете эффективность условного доллара
Kosh> Англичане получали не УД, а вполне реальную технику.

Которая имеет ценовой эквивалент в долларах. Иначе как вы вообще собираетесь сравнивать поставки?


Вообще, каков именно ваш тезис? Что англичане -де не захватили Берлин в 45, а потому ленд-лиз малополезен?
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Kosh

опытный

russo> Полезен. Но спрашивал я не об этом.
russo> Влияет. Но спрашивал я не об этом.

Если ЛЛ полезен и влияет то таки да, почему англичане не взяли Берлин (в грубом приближении)? Может не только в ЛЛ дело?

russo> Которая имеет ценовой эквивалент в долларах.

СССР имел 99% скидки?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru