Николай II и его роль в событиях 1905-1917

Теги:история
 
RU Заика #25.11.2002 04:52
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Справедливости ради стоит заметить, что контрзатопление, как и сосбтвенно научно обоснованная теория остойчивости и живучести корабля были разработаны адмиралом Макаровым уже после русско-японской войны как раз в результате глубокого анализа уроков Цусимы.

К сожалению, эта теория была окончательно разработана уже академиком Крыловым :-(
Но Макаров и Крылов рарабатывали теории остойчивости и живучести еще до войны. Кое-что из их разработок было использовано корабельным инженером "Орла", вследствие чего русская литература не лишилась такого писателя как Новиков(Прибой), а советская историография получила официальную версию Цусимы :-).

По поводу же Столыпина можно сказать, что деятель он был достаточно решительный и волевой, но он был один, поддержки влиятельной партии у него не было, а врагов явных и скрытых больше чем надо... Даже убийство его во многом символично: убийца - боевик-эсер, являющийся одновременно агентом охранки...
Но идеализировать Столыпина тоже не стоит... многие его идеи были утопичны, а достижения во многом преувеличены сначала официальной, а потом перестроечной пропагандой.

U235

старожил
★★★☆
Да я Столыпина и не идеализирую, но вот чего у него хватало, так это политической воли и мужества - он был готов и был способен переломить ситуацию, поддержи его кто-нибудь, а не выстрели в спину. Идеальным был-бы такой сценарий: царь договаривается с кадетами, премьером становится Столыпин и проводит переход к конституционной монархии. Увы, сценарий утопичный: у царя и его придворных свои тараканы в голове, у кадетов свои, ну и у Столыпина тоже. И никто ради блага страны так своими интересами и не поступился. Ну в итоге и доигрались: коммунисты поимели их всех, вполне заслуженно в общем.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Заика #25.11.2002 07:13
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

U235>Да я Столыпина и не идеализирую, но вот чего у него хватало, так это политической воли и мужества - он был готов и был способен переломить ситуацию, поддержи его кто-нибудь, а не выстрели в спину. Идеальным был-бы такой сценарий: царь договаривается с кадетами, премьером становится Столыпин и проводит переход к конституционной монархии. Увы, сценарий утопичный: у царя и его придворных свои тараканы в голове, у кадетов свои, ну и у Столыпина тоже. И никто ради блага страны так своими интересами и не поступился. Ну в итоге и доигрались: коммунисты поимели их всех, вполне заслуженно в общем.

Согласен. Имхо, если бы войны все таки (ну вдруг! :-)) не было бы и Столыпин остался бы жив, то вполне возможно, что такой вариант и осуществился бы. Воли, тут Вы правы, у Столыпина бы хватило, а у кадетов все таки был здравый смысл, в отличии от других партий :-), так что они бы смогли найти точки соприкосновения.
 

U235

старожил
★★★☆
Сомневаюсь. Не в войне тут дело. Столыпин и кадеты может быть и договорились бы, но я не представляю чтобы на такое пошел Николай II. Да ему бы просто императорский двор не дал. Не было у него воли, чтобы сопротивляться интригам, та же жена вертела им, как хотела. Никогда бы они не допустили Столыпина-диктатора, пусть даже и на время. Конституционная монархия означала бы крах политической карьеры всех придворных интриганов. Чего стоит влияние на монарха, который уж ничего не решает? Да они бы костями легли, дабы этого не случилось. Впрочем, как раз костями лечь у них и получилось со скромной помощью железного Феликса :rolleyes:
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Столыпин по-любому не имел прав на престол.
Ленин то же не имел. как и Керенский. ;)

>Фатальная ошибка Николая в том, что он пытался сделать дае несовместимые вещи: создать сильное местное самоуправление и выборную законодательную власть и сохранить самодержавие. Так не бывает. Шарахаясь от одногол к другому, Николай и раскачал и без того непростую ситуацию. Надо было либо слушать Столыпина, и вешать революционеров на фонарных столбах, проводя ограниченные и строго контроллируемые реформы "сверху", либо слушать кадетов и при их поддержке контроллируемо переходить к конституционной монархии, опять же беспощадно давя радикалов. Первое ИМХО все равно неперспективно, т.к. к 20му веку самодержавие исчерпало себя, а второе для тогдашней России - то, что доктор прописал. Однако ни на то, ни на другое воли Николаю не хватило - за то и поплатился.
согласен

>некоторые из которых и 5 узлов с трудом выдавали
кто? даже старики 13-14 держали. не надо забывать что Николай, Мономах, Донской прошли модернизацию с заменой котлов.

>либо сосредоточенным огнем уничтожал оторвавшиеся от строя современные русские корабли, которые имея равноценную скорость пытались сблизитьсяна удобную для своей артиллерии дистанцию.
таких попыток не было (ну разве Ретвизан). в целом: японцы конечно делали что хотели. но имея сплаванную эскадру и умело маневрируя и при Цусиме русским можно было добится лучших результатов.

>Но наиболее губительной ошибкой было ненадежное крепление бронеплит - при попадании снаряда непробитые бронеплиты срывались с креплений.

не стал бы указывать на это как на главный недостаток. по этой причине погиб (и то - не факт) лишь Бородино. да и срыв бронеплит наблюдался даже во ВМВ.

>Справедливости ради стоит заметить, что контрзатопление, как и сосбтвенно научно обоснованная теория остойчивости и живучести корабля были разработаны адмиралом Макаровым уже после русско-японской войны как раз в результате глубокого анализа уроков Цусимы.
Макаров погиб в Порт Артуре на Петропавловске. он писал работу по гибели Гангута и Русалки, разумеется до Цусимы. а дальше - Крылов.

>Но идеализировать Столыпина тоже не стоит...
никто не идеален.
:)
речь о том что он мог сделать для предотвращения революции.
в остальном - согласен. разве что... имхо и сейчас Россия могла бы быть конституционной монархией.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Iva

аксакал

israel - кто? большая мишень Рюрик или Баян, при абсолютно равных размерах с Ниссин имейущий лиш половину артиллерии японца да еще и не бронированную корму?

Громобой, Россия, Рюрик - все равно броня ни Ассамы ни их, не защита от 203мм. А тогда большие размеры играют.

Французские одно орудийные установки 203 мм не сильно проигрывали двуморудийным по скорострельности( порядка 20-30-50%)

>Как показала Цусима - никакой БКР БР не равен.
если они ровесники. Ассаме пробили 89мм корму - ах какой слабый пояс у крейсера! а у старых ЭБР она ж вообще не бронирована!

Но вы же не старые броненосцы, а тип Ослябя занулить хотите.
Броненосцы по нескольку десятков крупных калибров (12-10") выдерживали.

>хорошо: сравним Фудзи и Петропавловск
вооружение: Фудзи имел 4х305, 10х152, 16х76 против 4х305, 12х152 Петропавловска. в противокорабельном бою примерно равноценно (по кол-ву), зато ублюдочный калибр противоминной артиллерии Петропавловска крайне затрудняет отбитие им минных атак. а вот орудия... да, ГК Фудзи и перве Маджестики заряжались только в ДП и делали выстрел в 1,2-1,5 минуты . тем не менее Маджестики не оплошали и в ПМВ где активно использовались. у Петропавловска фиксирован только угол - но только открытие замка занимает 14 сек! результат 2-2,5 минуты на выстрел. добавим что у японца выше угол возвышения. результат: японцы обстреливают рейд а Петропавловски бессильны! ТА японца сильнее - но это мелочи.
защита: пояс японца короче всего на 4м но толще. траверзы джапа настолько толще что сражатся с ним на острых углах для русских самоубийство. защита ГК пожалуй равноценна: у джапов слабый верх при непробиваемом барбете, у русских крепкая башня при облегченной 2-цилиндровой защите подачи. правда у русских громадне уязвиме амбразуры. бронирование средней артиллерии у петропавловска теоретически полнее (в бронебашнях 8 из 12 орудий в отличие от 4 казематов джапов). но на практике башни имели низкую скорость горизонтальной наводки и низкую скорострельность. а практически любое попадание (да и часте поломки крайне хрупких механизмов) сразу выводило из строя сразу 2 ствола. именно по результатам русских башен в русско - японской они ищезли с линкоров до Нельсонов. так что и тут хорошего для русских мало. добавим засциту ТА: у джапов 4 из 5 ТА подводне в отличие от крайне уязвимых надводных Петропавловсков. русским очень повезло что эти броненосцы мало были под огнем и никто из них не получил взрыв своих же торпед.
мореходность и скорость:
ну, тут полный аут. у Фудзи более плавная бортовая качка (а это не только самочувствие экипажа но и меткость). но главное: Фудзи гораздо быстрее и, в отличие от Петропавловска, эскадру не сковывает.

С этим хорошо, но проблема в том, что наши стреляли быстрее, по крайней мере в Цусиме. И новые броненосцы выпустили больше снарядов 12-10" чем отряд Того. Только с попаданиями было плохо.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Заика #25.11.2002 21:33
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

U235>Сомневаюсь. Не в войне тут дело. Столыпин и кадеты может быть и договорились бы, но я не представляю чтобы на такое пошел Николай II. Да ему бы просто императорский двор не дал. Не было у него воли, чтобы сопротивляться интригам, та же жена вертела им, как хотела. Никогда бы они не допустили Столыпина-диктатора, пусть даже и на время. Конституционная монархия означала бы крах политической карьеры всех придворных интриганов. Чего стоит влияние на монарха, который уж ничего не решает? Да они бы костями легли, дабы этого не случилось. Впрочем, как раз костями лечь у них и получилось со скромной помощью железного Феликса :rolleyes:

Согласен, что Николай в общем-то ничего не решал, но если бы войны не было, то россйская монархия бы еще вполне могла продержаться пару десятков лет. А вот затяжная и бесперспективная война + трудности с производством продовольствия и ТНП в тылу + масса вооруженных людей и создали революционную ситуацию, говоря словами В.И. Ульянова :-). Вот посмотрите, насколько меньше по масштабам и потерям операция в Чечне, а какой эмоциональный отклик в обществе она имеет!
Так что произошло стечение ряда неблагоприятных факторов, которые в сумме привели к крушению династии Романовых...
 

yuu2

опытный

>>Вах! на любимый на мозоль!
israel>можно потоптатся? :-)

Щаааазз!!!

Позвольте впихнуть цитату. Не знаю, каков рейтинг некоего Николая Чорновила и его сайта ABACUS ( ABACUS ), но лично я разделяю его доводы/выводы.

"Другим "аргументом" о "отставании русской артиллерии", авторы приводят такую цитату: "Японские снаряды по фугасному действию превосходили русские в 10 - 15 раз". Если имеется в виду содержание взрывчатого вещества, то 12"-й фугасный снаряд для пушек Армстронга, которыми были вооружены японские корабли, содержал 48,3 кг шимозы (пикриновой кислоты). Русский же аналогичный снаряд - 12,4 кг пироксилина. Разница в 3,9 раза. Если же речь идет именно о фугасности, то авторам сначала надо было выяснить, что это такое. Фугасность (теперь принято называть ее работоспособностью) зависит главным образом от энергии взрыва, а не от скорости детонации. Величина воронки при взрыве заряда, количество выбрасываемого грунта при горных работах или возведении плотины зависит именно от фугасности. Для определения работоспособности немецкий исследователь Трауцль изобрел простой способ. Он взял цилиндрическую свинцовую чушку (высотой и диаметром двадцать сантиметров) и высверлил в ней углубление, в которое поместил десять граммов взрывчатки. Плотно забив заряд песком, он произвел взрыв. Внутри свинцовой чушки образовалась довольно большая полость. Налив туда из мензурки воды, Трауцль определил ее объем. Чем мощнее вещество, тем больше, естественно, получался объем полости, который Трауцль и предложил считать мерой работоспособности взрывчатого вещества. Этот нехитрый метод был рекомендован в качестве стандартного на Пятом международном съезде по прикладной химии в Берлине в 1903 году и с успехом применяется и в наше время. Каковы же показатели фугасности для взрывчатки в снарядах? Тест Трауцля (куб. см):
Пикриновая кислота 290
Пироксилин 420
Данные взяты из справочника: "HUTTE Т.2, Стр.1371"
Таким образом, ВВ в русских снарядах более фугасное (в 1,45 раза), чем в японских. И фугасный снаряд Армстронга фугаснее русского только в 3,9/1,45 = 2,7 раза."

israel>хорошо: сравним Фудзи и Петропавловск

Оттуда же: "Мы уже рассматривали схожесть общего процента бронирования площади со "средней температурой по больнице". Но, предположим, что здесь мы имеем дело с новой, "революционной" методикой, наиболее полно выявляющей преимущество в бронировании. Примерим ее к русским кораблям, чтобы выяснить, какой из них лучше всего бронирован. Лучшим по бронированию из русских броненосцев оказывается... Наварин (62%). Броненосцы типа Бородино далеко отстают (48%).
Видимо, все таки лучше придерживаться более "традиционных" методик. Их много, но наиболее распространенным единичным критерием, чаще используют относительный вес брони. Здесь с 4-я русскими броненосцами типа Бородино (26,3% от водоизмещения) могли сравнится только 3 японских типа Шикишима (28,5%). Броненосцы Фуджи (24%) и Ослябя (23%) несколько уступали. Что же касается японских броненосных крейсеров (Ниссин - 17,3%), то они даже отдаленно не могли здесь соперничать.
Несостоятельность утверждений авторов о превосходстве бронирования японских броненосцев, еще более четко видно, если уточнить качество брони. Наиболее стойкой тогда считалась хромоникелевая броня, закаленная по способу Круппа. Такую броню имели все 4 русских новейших броненосца и только один японский (Микаса). Остальные 2 новых японских броненосца (Шикишима и Асахи) имели более старую "цементированную" броню, закаленную по способу Гарвея. Такая броня уступала по сопротивляемости броне Круппа на ~20%. Таким образом все характеристики бронирования указанных японских броненосцев должны быть уменьшены на данную величину. Из русских кораблей подобную броню имел броненосец Ослябя. Четвертый японский броненосец Фуджи имел еще более древнюю и слабую броню типа "компаунд" и приблизительно соответствовал русским Наварин и Сисой.
На таком фоне, японская "площадь бронирования" указывает лишь на "размазывание" равного количества, худшей по качеству, брони на большей площади. Такой метод позволял противостоять большому количеству снарядов среднекалиберной скорострельной артиллерии противника, которые многие тогда считали основным оружием в морском бою. Но при этом броня уже не выполняла в должной мере своей главной функции - защиты внутреннего пространства от проникновения любых снарядов. Если бы авторы провели ретроспективный анализ боя, то могли обнаружить, что русские снаряды неоднократно пробивали далеко не самую тонкую японскую броню:
"Русские 12" бронебойные (АР) снаряды... в ходе боя в 6 случаях пробили 6" броню"(Статья Н.Дж.М. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima" из журнала Warship International, 1978 г. Часть 4, заключение.)
Совершенно другую картину тот же источник показывает относительно стойкости русской брони к японским снарядам:
"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню".
Такую оценку подтверждают данные и с русской стороны:
"Во второй период боя было несколько попаданий 12-дюймовых снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Броня всюду выполнила свое назначение: плиты не были пробиты и устояли, корабль не получил пробоин по ватерлинии".(В. П. Костенко "Цусимская трагедия". Стр.400)
Причем даже самые тонкие броневые плиты нейтрализовали воздействие хваленной авторами "большей фугасности" японских снарядов. Один из примеров приводит Костенко:
"12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта... Но броня каземата толщиной 3 дюйма и 2-дюймовая палуба выдержали взрыв без повреждений".
Таким образом, даже если принять 6"-ю броню за предел для русских снарядов, то неуязвимой для них оказывается только более толстая броня японских броненосцев (Микаса ~ 29% площади). У русских же такому критерию соответствует практически вся броня (Бородино ~40%)"

В одном месте он немного передёрнул - на типе "Асахи" (кроме "Микасы") в вертикальной броне был не чистый гарвей, а смесь гарвея и круппа - в точности как на типах "Петропавловск" и "Ослябя".

>>И правильно. Поскольку гроб "Сисой" был как раз на уровне гроба "Фудзи".
israel>докажете что низкобортный Сисой лучше Петропавловска?

Не лучше "Петропавловска", а одного качества бронирования с "Фудзи".

>>Один хороший снаряд - и "синдром Ютланда" обеспечен.
israel>он обеспечен всем кораблям до Доггер Банки.

Не факт. Тот же "Фудзи", тот же "Орёл" - башням было плохо, но погреба уцелели.

>>Равно как почему эти супер-пупер крейсера не смогли В ЕДИНОБОРСТВЕ загасить "Аскольда"???
israel>чего???? да Аскольд просто быстро удрал, превращенный в решето. не причинив джапам ущерба.

Не противоречие ли в Ваших словах? "Решето" не может удрать. В том, что "Аскольд" не мог выдать свою проектную скорость Вы не сомневаетесь, только вот почему-то никто из японцев не позарился догнать его и потрепать.

[ 26-11-2002: Message edited by: yuu2 ]
 

U235

старожил
★★★☆
>Но наиболее губительной ошибкой было ненадежное крепление бронеплит - при попадании снаряда непробитые бронеплиты срывались с креплений.

israel> не стал бы указывать на это как на главный недостаток. по этой причине погиб (и то - не факт) лишь Бородино. да и срыв бронеплит наблюдался даже во ВМВ.

Как раз далеко не факт, что именно из-за этого не погибли все остальные броненосцы. Сценарий гибели большинства броненосцев был один: несколько попаданию в одну и ту же часть бронепояса, резкая потеря остойчивости и оверкиль. Просто для Бородино этот факт был более-менее доказан очевидцами.

yuu2
Тут сначала лопухнулся автор статьи, которую Вы читали, а потом и Вы сделали не совсем верные выводы. Да, с фугасностью обстоит именно так. Но на самом деле разрушающая способность снарядов по конструкциям корабля определяется не столько фугасным, сколько бризантным действием. Разница здесь такова: фугасность - это способность ВВ совершить какую-либо работу, к примеру, метание снарядов, осколков, грунта и зависит она, в основном, от теплоты сгорания ВВ и объема выделяющихся при этом газов. Бризантность - это мера дробящего действия ВВ и зависит она от скорости детонации ВВ. У метательных ВВ обычно хорошее фугасное действие, но почти никакое бризантное - это и понятно, чтоб ствол не разорвало. Но от снаряда-то нам требуется именно крушить и ломать конструкции и бронеплиты. Бризантное же действие пикриновой кислоты - мелинита во много раз превосходит таковое у пироксилина. Добавьте сюда еще и сильную токсичность продуктов его взрыва, что хорошо будет сказываться в замкнутых помещениях корабля.
Демократия – в аду, на небе Царство  

yuu2

опытный

Почти тоже, что и у "Аскольда" против асамовидных:

Во второй фазе боя - после 12 часов пяти минут - расстояние до противника сократилось до 20 кабельтовых. Огонь "Варяга" по "Асаме" стал более эффективен: неприятельский крейсер дважды вынужден был покидать строй для исправления повреждений и тушения

И ещё:

Официальная японская историография отрицает в этом бою какие-либо потери и повреждения у кораблей эскадры Уриу.
В книге "Боевые действия на море в 38 году эпохи Мэйдзи", написанной штабными летописцами флота с явно пропагандистской целью, утверждается, что "Огонь русских был неметок, и потерь мы не понесли". Но при этом от иностранных наблюдателей известно, что "Асама" остался в результате сражения с одним носовым плутонгом восьмидюймовых орудий - кормовая башня его выгорела, штурманский комплекс над кормовой рубкой был уничтожен, на палубе отмечено до 8 очагов пожара. "Нанива" после сражения в город не вошел, оставался некоторое время за островом Иодольми с приспущенными флагами. По мнению офицеров-наблюдателей дежурного стационера - итальянки "Эльбы" - занимался похоронами и обрядом поминовения убитых. Его "тактическая пара" - "Такачихо" - была так избита, что вообще не показывалась на глаза, ушла в Сасебо и даже была ошибочно указана как погибшая в списках потерь на страницах английских газет. Но самое лучшее опровержение официальной дезинформации дал... лично контр-адмирал Уриу, собственной рукой написавший в своем рапорте Главнокомандующему: "Неприятель оборонялся храбро, но не в силах более сносить наш огонь, отвернул на обратный курс и отступил. Я приказал преследовать и отправил в погоню крейсера "Асама" и "Чиода"... "Чиода", однако, вскоре прекратил погоню за недостатком скорости. Затем вернулся к эскадре и "Асама"..." На момент отступления в Чемульпо скорость "Варяга" не могла составлять более 10 узлов: крейсер с надорванными ходовыми системами и поврежденной неприятельским снарядом левой машиной был просто не в состоянии двигаться быстрее. И тем не менее, Уриу ведет речь о недостатке скорости у его крейсеров... Это могло означать только одно - оба преследователя пострадали в бою не менее "Варяга".


Так что ещё вопрос, чьи снаряды лучше.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Громобой, Россия, Рюрик - все равно броня ни Ассамы ни их, не защита от 203мм.
очень интересно. проверяем... 178 мм крупповская броня держит 203мм снаряд с 10 каб и более. 89мм броня - с 32 каб. для кораблей с гарвеевской добавьте 20%. а вы говорите "не защита"! да что там! 178мм с 35 каб держит 305мм снаряд! вы помните дистанции в Русско-японской?
>Но вы же не старые броненосцы, а тип Ослябя занулить хотите.
во-1 не занулить.
во-2 с.хема бронирования Осляби ничем не отличалась от старых: не защищены нос и корма. на незащищенном носу и погорели.
>С этим хорошо, но проблема в том, что наши стреляли быстрее, по крайней мере в Цусиме. И новые броненосцы выпустили больше снарядов 12-10" чем отряд Того.
вы сами себе ответили:
>Только с попаданиями было плохо.
джапы берегли снаряды: быстро заряжали а потом долго и тщательно целились. русские как добились на менее скорострельных орудиях большей скорострельности? почитайте мемуары: народ в горячке стреляет почти не целясь.
>Щаааазз!!!

сейчас сделаем!
>И фугасный снаряд Армстронга фугаснее русского только в 3,9/1,45 = 2,7 раза.
всего то! :-) в остальном вам уже ответили
>Лучшим по бронированию из русских броненосцев оказывается... Наварин (62%).
а-б-а-лдеть! пояс длиной 67 метров на 112 метровом корабле стал хорошей защитой!
>Здесь с 4-я русскими броненосцами типа Бородино (26,3% от водоизмещения) могли сравнится только 3 японских типа Шикишима (28,5%). Броненосцы Фуджи (24%) и Ослябя (23%) несколько уступали. Что же касается японских броненосных крейсеров (Ниссин - 17,3%), то они даже отдаленно не могли здесь соперничать.
э нет! центр Ниссина непроницаем для всех снарядов на дистанции Цусимы. в Большинстве случаев нос и корма у него устоят на такой дистанции и против 305мм. а вот у "лучшего" (на бумаге) Осляби незащищенный нос быстренько изрешетили и он затонул. вот если бы дистанция была 45-50 каб более толстая броня Осляби (и старья) при бОльшем калибре сыграла бы. а на такой дистанции как в Цусиме что 152, что 229мм - даже 305мм снаряд не берет.
>Наиболее стойкой тогда считалась хромоникелевая броня, закаленная по способу Круппа.
крупповскую имел не только Микаса, но да Бог с ним. вы не помните на каких броненосцах БАРБЕТ высверлили РУЧНОЙ дрелью? а вы говорите крупповская...
> Четвертый японский броненосец Фуджи имел еще более древнюю и слабую броню типа "компаунд"
нет - гарвеевскую.
>На таком фоне, японская "площадь бронирования" указывает лишь на "размазывание" равного количества, худшей по качеству, брони на большей площади. Такой метод позволял противостоять большому количеству снарядов среднекалиберной скорострельной артиллерии противника, которые многие тогда считали основным оружием в морском бою. Но при этом броня уже не выполняла в должной мере своей главной функции - защиты внутреннего пространства от проникновения любых снарядов.
если есть возможность выбрать большую дистанцию боя площадь бронирования (кстати не "японская" а английская) важнее толщины.
>Русские 12" бронебойные (АР) снаряды... в ходе боя в 6 случаях пробили 6" броню
это было при завязке боя с дистанции 8000м (Вествуд). далее дистанция увеличилась и русским уже ничего не светило.
>Причем даже самые тонкие броневые плиты нейтрализовали воздействие хваленной авторами "большей фугасности" японских снарядов.
я тоже щитаю ошибкой японцев использование "чемоданов" протих новых ЭБР.
>Не лучше "Петропавловска", а одного качества бронирования с "Фудзи".

а мореходность? а скорость? а вооружение? я вроде достаточно хорошо показал преимущества Фудзи над Петропавловском. преимущество над Сисоем еще больше.
>Не факт. Тот же "Фудзи", тот же "Орёл" - башням было плохо, но погреба уцелели.

конструктивно это те же башни что при Ютланде. просто в Цусиме больше везло и было меньше пробитий. тем не менее 2 версия гибели Бородино - именно огонь из башни перекинулся на погреб.
>Не противоречие ли в Ваших словах? "Решето" не может удрать. В том, что "Аскольд" не мог выдать свою проектную скорость Вы не сомневаетесь, только вот почему-то никто из японцев не позарился догнать его и потрепать.
нет. на Аскольде были сбиты 2 (по другим данным 3) трубы, скорость упала до 19 узлов (после ремонта части повреждений). просто японцы не преследовали никого, поручив все миноносцам. не то что я щитаю их тактику правильной - но это их тактика.
>Как раз далеко не факт, что именно из-за этого не погибли все остальные броненосцы. Сценарий гибели большинства броненосцев был один: несколько попаданию в одну и ту же часть бронепояса, резкая потеря остойчивости и оверкиль.
какие остальне? артиллерией потопили еще 2: Александр и Ослябя. первый был буквально нашпигован снарядами, показав хорошую живучесть. второй - получил пробоины в небронированном носу.
>Почти тоже, что и у "Аскольда" против асамовидных:
видите ли... джапы очень точно указали во всех боях сколько и каких снарядов получили их корабли в своей "Истории...", а так же кол-во жертв. зачем им врать именно в этом случае? ну а измышления типа "раз корабль не защел в порт, значит он поврежден до нельзя" согласитесь нельзя принимать всерьез.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

yuu2

опытный

>>Почти тоже, что и у "Аскольда" против асамовидных:
israel>видите ли... джапы очень точно указали во всех боях сколько и каких снарядов получили их корабли в своей "Истории...", а так же кол-во жертв. зачем им врать именно в этом случае?

Ну на счёт "очень точно" у меня другое мнение: Document Title

Да и с парой "Асама"-"Варяг" - если если независимые наблюдатели говорят, что выгорела башня, я предпочту поверить им, чем адмиралу у которого ни убитых, ни раненых.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>если независимые наблюдатели говорят, что выгорела башня
как раз эти "независиме" очень даже за русских.

а в общем - почитал вашу страничку. вот "картонный" (по вашему) Ниссин скушал если склероз не изменяет 3х305, 2х229 и 7 средних (о чем вы умолчали), вполне сохранив боеспособность (при Матапане 2х381 превратили в металлолом новейший тяжелый крейсер, который на треть крупнее Ниссина) - как это согласуется с вашим тезисом о картонности японских БРКР? далее... вы почему то отрицаете возможность подводных пробоин. вы не знаете что крен создается и при тушении пожаров наверху, и при неравномерном рас.ходе боеприпасов и топлива. старший офицер в бою не только находится на кормовом мостике, но обязан перемещатся по кораблю. так что - вам есть что исправлять. ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Kh

новичок
Да, конечно, печально. Японцы имели существенно более мореходные и однородные корабли, - флот владычицы морей - Англии, с экипажами обстрелянными при Порт-Артуре, отчего им и были по плечу слаженные эскадренные действия. К тому же, после месячного шоу Макарова в Порт-Артуре, и перманентных подножек от вечно напрашивающихся в друзья Германцев (немало заинтересованных в собственной политике канонерок на Дальнем Востоке), при везедесущей пятой колонне евро-американских террористов и революционеров в СПб, дальнейшие действия Николая 2-го и его мелкого атлантиста Витте были изрядно бездарны, а потому - преступны... И вечная память и слава морякам эскадры Рожественского, честно погибшим в безысходном бою!
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Интересно почитать. Вроде, относительно объективная подборка.

Несвятой святой

«31 вопрос русской истории»: житие императора Николая II // lenta.ru
 
RU Alex 129 #27.01.2014 13:16  @Balancer#27.01.2014 13:03
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Balancer> Интересно почитать.

Я бы назвал это сборником анекдотов на тему Николая II :)
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
A.1.> Я бы назвал это сборником анекдотов на тему Николая II :)

Шо, Матильду таки голую на ковре не заносили ? :)
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
A.1.> Я бы назвал это сборником анекдотов на тему Николая II :)

Шо, Матильду таки голую на ковре не заносили ? :)
 
?? Balancer #27.01.2014 13:52  @Alex 129#27.01.2014 13:16
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
A.1.> Я бы назвал это сборником анекдотов на тему Николая II :)

Ну, каюсь, в области истории я ламер :)
 3131
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Luchnik> Шо, Матильду таки голую на ковре не заносили ? :)

"Это пошло!"(с) :)
Зачем ему было чего то приносить - сексуальное просвещение наследники престола получали во "Фрейлинском коридоре" Зимнем дворце - проверенные девушки, и главное все под рукой...
Да и сами императоры того... не брезговали-с ;)

Репутация фрейлин носила весьма своеобразный характер. Большинство из них не считали себя оскорбленными, если с кем-нибудь из них завязывал флирт император или кто-то из великих князей. Конечно, это немедленно становилось предметом самых горячих сплетен, но все смотрели на эти «приключения», достаточно традиционные в придворной среде, легко. Таких фрейлин называли дамами для особых услуг. Среди фрейлинского штата было немало девушек, которые были мимолетными или многолетними увлечениями императоров и великих князей.
История сохранила достаточно много имен этих фрейлин. Фрейлина Екатерина Ивановна Нелидова была многолетней фавориткой Павла I. А ее племянница Варвара Аркадьевна Нелидова – фавориткой императора Николая I. Фрейлина императрицы Александры Федоровны (жена Николая I) графиня Е.Ф. Тизенгаузен родила внебрачного сына (графа Феликса Николаевича Эльстон) от прусского короля Фридриха-Вильгельма IV. Фрейлина Калиновская стала первой юношеской любовью Александра II. Брат цесаревны Марии Александровны принц Александр Гессенский был вынужден жениться на фрейлине цесаревны Юлии Гауке. Распоряжением Николая I принц был немедленно уволен с русской службы и вынужден покинуть Россию. Фрейлину Юлию Боде удалили от Двора за ее любовные интриги с итальянским певцом Марио и за другие истории195. Большая часть «историй» произошла в период правления Николая I, когда дисциплина во Фрейлинском коридоре была достаточно жесткой. Фрейлина Екатерина Михайловна Долгорукова стала морганатической женой императора Александра II. Александр III, будучи цесаревичем, пережил сильное любовное увлечение фрейлиной Мещерской и даже заявил отцу, что отказывается от трона, ради брака с ней.
 

Придворные дамы России

Как известно, придворные женские чины были введены Петром I в «Табели о рангах» 24 января 1722 г. С этого времени при Императорском дворе постепенно начинает… // duchesselisa.livejournal.com
 
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Доброжелатель #08.02.2014 05:11
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Мне вот подумалось, что рассматривая февральскую революцию, следует разделять бузу в Петрограде и собственно наезд генералитета на Николая 2.
Какой интерес был у командующих фронтами и их ближайшего окружения в устранении царя? Ведь понятно же было, что падение монархии, да еще учитывая, что за публика верховодит беспорядками и собирается прийти к власти, повлечет развал армии и лишит самих генералов какого либо влияние и власти, да и их жизнь попросту подвергнется опасности.
GB Vale #08.02.2014 05:23  @Доброжелатель#08.02.2014 05:11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Ни фига это им было не понятно, я думаю. Послезнания у них не было.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  26.026.0
RU Доброжелатель #08.02.2014 05:34  @Vale#08.02.2014 05:23
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Vale> Ни фига это им было не понятно, я думаю. Послезнания у них не было.

Так разложение армии уже во всю шло. Что из себя представляли кадеты и эсеры было известно (в частности в эсеровской программе был пункт о ликвидации существующей армии и замене ее народным ополчением.), да и про то, как солдатики «любят» господ офицеров сами офицеры наверняка догадывались.
 7.07.0
RU Luchnik #10.02.2014 09:37  @Заика#25.11.2002 04:52
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Заика> ...были разработаны адмиралом Макаровым уже после русско-японской войны как раз в результате глубокого анализа уроков Цусимы.
Что-что ?
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Luchnik> Что-что ?

Это альтернативка... :D
Всему есть своя причина  8.08.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru