О собственности СССР и советской армии в Восточной Европе

ccsr>> Не существовало каких-либо Договоров, ограничивающих во времени нахождение наших войск на территории Германии, а также запрещающих нам что либо строить в наших военных городках - они пользовались правом экстерриториальности и на них никакие законы Германии не распространялись.
Бяка> Первая часть не верная. А вторая, на счёт экстерриториальности - абсолютно ложная.
Опять мелкая ложь - в Договоре от 1957 года ничего о сроках нахождения советских войск не говорится. Что же касается экстерриториальности, то власти ГДР не имели каких-либо право вмешиваться во внутренние дела в военных городках, а законы ГДР не территории воинских частей не действовали.Любой командир имел право не допускать на территорию части любого немецкого чиновника (не говоря о гражданах) без предварительного согласования и уточнения цели визита, а на некоторые объекты им вообще был вход заказан. Так что прекращайте фантазировать.
Бяка> Статья 16
Бяка> Строительство для нужд советских войск зданий, аэродромов, дорог, мостов, постоянных сооружений, радио- и телеграфно-телефонной связи требует согласия компетентных государственных органов Германской Демократической Республики.
"Требует согласия" не означает "требует разрешения" - вы хоть эти тонкости понимаете? А "согласие" можно проводить и в уведомительном порядке, особенно если это касалось режимных объектов.
Бяка> Статья 5
Бяка> В отношении наказуемых действий, совершенных лицами, входящими в состав советских войск, или членами их семей на территории Германской Демократической Республики, как общее правило, применяется немецкое право органами Германской Демократической Республики.
Опять мелкая ложь - этот пункт касался ТОЛЬКО действий советских лиц вне военных городков. Внутри военных городков действовали законы СССР.
Бяка> Статья 17
Бяка> 1. Используемые советскими войсками объекты и средства, упомянутые в статье 15 настоящего Соглашения, по миновании надобности будут переданы Германской Демократической Республике без какого-либо возмещения с ее стороны затрат, произведенных Союзом Советских Социалистических Республик в связи со строительством, ремонтом или реконструкцией таких объектов и средств.
Где вы в этой статье увидели указание конечных "сроков надобности" - опять мелкая подтасовка.
ccsr>> Ваш "простой" пример совершенно из другой оперы - я не вложил ни копейки в ваш форум и его содержание. А вот если бы вы лично зависели от моих платежей, то даже не являясь владельцем форума, я мог бы вам указать что и как писать, ибо в противном случае вы бы просто ничего от меня не получили.
Бяка> Ошибаетесь. Я, например, вложил небольшую сумму. В виде помощи. Но не получил никаких прав. И не получу, потому, что знаю законы и правитла форума.
Бяка> .
Где это видано, чтобы с мелкими акционерами кто-то считался - похоже у вас мания величия. Хоть вы себя считаете продвинутым "экономистом", но подобную галиматью может нести лишь человек вообще не представляющий как функционируют коммерческие предприятия. Если вы не поняли о чем шла речь, то тогда не лезьте со своими детскими комментариями. Напоминаю, что автор вопроса хотел знать как можно управлять чем-то, не являясь его владельцем - вот я ему и сообщил как это можно делать за счет контроля финансовых вливаний.

Бяка> Зато есть договор между ГДР и СССР о временном нахождении войск СССР на её территории. Есть договор о признании ГДР. И есть торговые договора СССР и ГДР.
Бяка> Хотя, явно, Вы в экономике не сильны.
Вы вообще ни в чем, кроме словоблудия не сильны, хоть и пытаетесь выдавать себя за знатока - но я от этого не парюсь и не рыдаю на форуме...

Бяка> Вас просили не собственное мнение выразить, а дать документальное подтверждение отсутствия права преемственности в международных отношениях.
Конкретный пример - Хельсинские соглашения, которые никакой приемственности в деле их выполнения не имели. Сначала их подписали, а потом и похерили все соглашения, где кстати указывалась незыблемость границ в Европе.
Бяка> А то, знаете ли, встаёт вопрос, почему это России перешли долги и преференции СССР, а к ФРГ - нет. СССР ведь ФРГ ни в одной войне не побеждал.
ФРГ не выиграв войну у СССР, прихватила огромное имущество нашей страны - интересно на каком основании?
Что же касается долгов, то вы опять мелко врете - все долги со стороны СССР ГДР были оплачены Россией ФРГ, что на мой взгляд конечно недопустимо не с юридической, не с моральной стороны.

ccsr>> ГДР в 1990 году уже прекратило существование - не понятно для чего вы спекулируете на восточных марках, если выплаты СССР осуществлялись в западных марках.
Бяка> Ну, чтобы хоть как то Вам помочь. Потому, что в дойчемарках Вы цены совсем уж несуразные указали.

Опять мелкая ложь, так как вы вообще не знаете что и по чем тогда стоило.
Многие немецкие домовладения в ГДР после объединения Германии не только не потеряли в цене, а наоборот возросли в несколько раз, т.к. имели прекрасное месторасположение, инфраструктуру и достаточно чистую экологию. Были и те, которые пришли в упадок - в основном это слишком старые и плохо сохранившиеся дома - таких тоже было много, но и на меcте их строились новые здания. Например некоторые автосалоны известных фирм возникли прямо на территории частного сектора, причем они хорошо платили владельцам за аренду, что также сказывалось на стоимости домовладения. Были также домовладения с землей, на территории которых открывались сетевые магазины - их цена также резко возрастала. Так что не вешайте лапшу на уши доверчивым людям - вы похоже вообще не знаете как тогда жили восточные земли.

Бяка> Вы знаете, что такое 250 миллионов западногерманских марок, в то время?
Бяка> Или, хотя бы, миллион?

Очень прекрасно знаю, так как строительство нового объекта на территории, где все подведено и есть вся инфраструктура, обходится во много раз дешевле, чем строительство на новом месте, где помимо самого строительства надо оплачивать и подвод всех коммуникаций, не говоря уж о согласовании с местными властями.

Бяка> Да, был в Германии мелкий частный бизнес. Он действительно был мелким. Очень мелким. Человек, накопивший, к пенсии 100 тыс. марок ГДР считался богачём. Таких было мало. И они не покупали дома за миллион. Тем более западных марок.
Полнейшая ложь - правительство ФРГ специально ограничило обмен наличных денег немцам ГДР, введя разные обменные коэффициенты на вклады граждан.
Граждане ГДР не покупали дома за миллион - это их дома с участками резко возросли в цене и стали стоить до миллиона марок (а были и дороже), если дом конечно был новый и в хорошем состоянии.

ccsr>> " ожидания большинства бюргеров от развития Германия после воссоединения не оправдались.
Бяка> Правильно. Не оправдались. Они ожидали манны небесной. А получили все прелести капитализма. Но назад, в ГДР, желают еденицы.

Опять передергивание фактов, хотя бы потому что немцы ГДР были довольно хорошими труженниками, но власти ФРГ не выполнили полностью своих обещаний по инвестициям и поднятию жизненного уровня восточных немцев, о чем они кричали с экранов телевизоров в то время, подталкивая их к объединению. Кроме того не все восточные немцы утратили чувство собственного достоинства - вот поэтому они и неприемлют объединение. И таких не единицы - это даже официальные власти ФРГ признают.

ccsr> Опять мелкая ложь - в Договоре от 1957 года ничего о сроках нахождения советских войск не говорится. Что же касается экстерриториальности, то власти ГДР не имели каких-либо право вмешиваться во внутренние дела в военных городках, а законы ГДР не территории воинских частей не действовали.Любой командир имел право не допускать на территорию части любого немецкого чиновника (не говоря о гражданах) без предварительного согласования и уточнения цели визита, а на некоторые объекты им вообще был вход заказан. Так что прекращайте фантазировать.
На лицо грубое непонимание законов.
В договоре 57г. ничего не говорится о сроках нахождения войск СССР - это единственное, что Вы поняли правильно. Что касается экстерриториальности - то Вы полностью находитесь в заблуждении. Экстерриториальностью обладали только Посольства. Воинские части находились как по советской так и немецкой юрисдикцией.
И в договоре об этом прекрасно написано.
Что касается внутренней жизни, то власти ни одной страны не имеют права вмешиваться во "внутреннюю жизнь" ни чужих войск, ни чужих предприятий, ни чужих семей, на своей территории. До тех пор, пока это не противоречит законам государства. Если противоречит - вмешиваются.
На территории воинских частей немецкая полиция арестовывала советских военнослужащих, совершивших преступления вне пределов частей. Кажется, эта практика началась с середины 70-х. До этого их судили в СССР.


ccsr> "Требует согласия" не означает "требует разрешения" - вы хоть эти тонкости понимаете?
А без согласия, нельзя строить. Это просто вежливая формулировка. Попробуй без согласия и согласования с местной властью, хоть что то построить.

Бяка>> Статья 5
Бяка>> В отношении наказуемых действий, совершенных лицами, входящими в состав советских войск, или членами их семей на территории Германской Демократической Республики, как общее правило, применяется немецкое право органами Германской Демократической Республики.
ccsr> Опять мелкая ложь - этот пункт касался ТОЛЬКО действий советских лиц вне военных городков. Внутри военных городков действовали законы СССР.
Где лож? Это прямая цитата из договора. Докажите, что она ложна.


Бяка>> Статья 17
Бяка>> 1. Используемые советскими войсками объекты и средства, упомянутые в статье 15 настоящего Соглашения, по миновании надобности будут переданы Германской Демократической Республике без какого-либо возмещения с ее стороны затрат, произведенных Союзом Советских Социалистических Республик в связи со строительством, ремонтом или реконструкцией таких объектов и средств.
ccsr> Где вы в этой статье увидели указание конечных "сроков надобности" - опять мелкая подтасовка.
А зачем? Или Вы собираетесь договор редактировать?
Исчезла надобность - передавайте. Вот смысл договора.


ccsr> Где это видано, чтобы с мелкими акционерами кто-то считался - похоже у вас мания величия.
Я не акционер форума. Это вообще не акционерное общество. Если уж Вам это невдомёк.

ccsr> Вы вообще ни в чем, кроме словоблудия не сильны,
В словоблудии я силён. Я хоть документально могку доказать большую часть , что я говорю.
А Вы не можете.


ccsr> Конкретный пример - Хельсинские соглашения, которые никакой приемственности в деле их выполнения не имели. Сначала их подписали, а потом и похерили все соглашения, где кстати указывалась незыблемость границ в Европе.
Бремя доказательства этого бреда лежит на Вас.
В Европе что, военным способом перекроили МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ границы?. Или случилось ещё что нибудь?
Кстати, может быть Вы о "правах человека"? Так СССР те договорённости с самого начала не выполнял.


ccsr> Что же касается долгов, то вы опять мелко врете - все долги со стороны СССР ГДР были оплачены Россией ФРГ, что на мой взгляд конечно недопустимо не с юридической, не с моральной стороны.
Ну, Вы, наверное, эталон совести. Только Вас не Ваше мнение спрашивают, а юридическое обоснование Ваших , прямо скажем, весьма диких утверждений.

Кстати, если у Вас женщина займёт денег, а потом выйдет замуж и сменит фамилию, она тоже может Вам не возвращать?

ccsr> Опять мелкая ложь, так как вы вообще не знаете что и по чем тогда стоило.
Это Вы этого ни тогда не знали, ни сейчас. А нам местные об этом все уши прожужжали. Это их любимая мозоль.

ccsr> Многие немецкие домовладения в ГДР после объединения Германии не только не потеряли в цене, а наоборот возросли в несколько раз,
Глупости. Не некоторые, а почти все, в центре городов. Потому, что сразу подняли квартплату. Но это не значит, что продажные цены возросли. У немецкой собственности были хозяева.
А вот с советской собственностью этого не произошло. Только один обьект был признан экономически рентабельным - "русский дом" в Берлине. Его немцам не передали. Он до сих пор в собственности России. Правда он убыточный, но, т.к. это культурное сооружение - то его содержит сенат Берлина.

ccsr> Очень прекрасно знаю, так как строительство нового объекта на территории, где все подведено и есть вся инфраструктура, обходится во много раз дешевле, чем строительство на новом месте, где помимо самого строительства надо оплачивать и подвод всех коммуникаций, не говоря уж о согласовании с местными властями.
Вы знаете, что описали? Это инженерная подготовка землеотвода. Даже сегодня это стоит не более 10 Евро за квадратный метр. Со всеми коммуникациями и дорогами.
И где это СА имела такую собственность? После 1980г, в ГДР, инженерная подготовка территорий под новое строительство для нужд СА не производилась.
А самое главное - эти обьекты, хоть и имели стоимость, не подлежали к продаже. Только к передаче. Дело в том, что это то, что относится к муниципальной собственности, в городах, или к общинной, в деревнях.


ccsr> Полнейшая ложь - правительство ФРГ специально ограничило обмен наличных денег немцам ГДР, введя разные обменные коэффициенты на вклады граждан.
Оно ограничило обменные курсы не из за боязни, что немцы побегут покупать у русских. Это было "уничтожение" обязательств ГДР перед своими гражданами. В СССР эту роль сыграла инфляция.

ccsr> Граждане ГДР не покупали дома за миллион - это их дома с участками резко возросли в цене и стали стоить до миллиона марок (а были и дороже), если дом конечно был новый и в хорошем состоянии.
Бред полнейший. Не было и нет, идиотов, платить за те дома по миллиону марок ФРГ.
Может Вы в тогдашние рубли цены перевели, да позабыли?
Тот миллион марок - это сегодня почти миллион Евро. Квартиры, дороже 2000 Евро за квадрат покупают только набобы. А Земля, в Германии, тоже не дорога.
Рублёвки здесь, в российском понимании, нет. Есть очень престижные районы. В западном Берлине. В Грюнвальде. Вот там, новый особняк, по индивидуальному проекту, с полным аусштатунгом, может обойтись в 4000 Евро за квадрат. Новый, а не старый. Старых там как собак нерезанных. Цена у них - около 1000 Евро за квадрат. Не более.
Но сами понимаете - это не маленкая избушка в какой-то приберлинской деревне. Это район миллионеров.


ccsr> власти ФРГ не выполнили полностью своих обещаний по инвестициям и поднятию жизненного уровня восточных немцев,
В ГДР уже вбухали в 5 раз больше, чем планировали. И обещали.
Так что, ФРГ в невыполнении данных обещаний никто не винит. Винят "Сраный капитализм" вообще, как таковой. Ну и молодость вспоминают.

Бяка> Начнём с того, что ничего нельзя было потребовать. Ни в одном из договоров, ни с ГДР, ни с ФРГ нет обязательства выкупить собственность СССР. Зато есть обязанность передать эту собственность.

Насколько я знаю, это общемировая практика. США тоже имущество с баз не продают при уходе, а передают. Да и коммерчески в США многие вещи так оформляются. Скажем небызвестная контора ThermoFisher, которая распологается в одном здании с СА, построила парковку на чужой земле (землю не продали или не захотели покупать — не суть), но построили на свои деньги с договором эксплуатировать по сниженым ценам на определённый период. После этого периода всё построенное становится собственностью владельца земли.

Mishka> Насколько я знаю, это общемировая практика.
Ну, я то это, как раз, знаю.

Vale>> Докажите, что показаннная вами недвижимость (равно как и не показанная) была СОБСТВЕННОСТЬЮ СССР....
ccsr> Не существовало каких-либо Договоров, ограничивающих во времени нахождение наших войск на территории Германии, а также запрещающих нам что либо строить в наших военных городках ...

Спрашивалось о другом. То бишь - оффтопик и флуд.

Vale>> Так что - пожалуйста, с вас указания, на документы, по которым право СОБСТВЕННОСТИ переходило на объекты недвижимости.
ccsr> Т.е. вы хотите доказать, что должны были существовать финансовые обязательства СССР перед поверженной Германией?

1. Оффтопик.
2. Еще раз - у владельца чего-то ценного обычно есть документы, подтверждающее это право. Вот я вас прошу найти документы, (хотя бы указания на их существование) подтверждающие, что территория, занимаемая ГСВГ - была передана в собственность СССР. Ну примерно как это произошло с Восточной Пруссией, и нынешней западной Польшей.

Пока не найдете - будете огребать.

ccsr>>
Господин бывший офицер.
Модератору, как и командиру, не принято отвечать на вопрос, который он не задавал.

Да и вообще, откуда у Вас такая привычка появилась?

Бяка> Ну, я то это, как раз, знаю.
Дык, я же в подтверждение слов.

Mishka>> Насколько я знаю, это общемировая практика.
Бяка> Ну, я то это, как раз, знаю.
Ничего вы не знаете. И то что снесли все посты, которые развенчали ваши выдумки про советскую собственность в Германии, лучшее тому доказательство. Грамотный народ всегда в состоянии отделить зерна от плевел - так что ваш трюк с внушением законности грабежа советского имущества немцами не удался.

ccsr> Ничего вы не знаете. И то что снесли все посты, которые развенчали ваши выдумки про советскую собственность в Германии, лучшее тому доказательство.

Да, МихалСергеич позвонил и попросил снести. Так что пришлось уважить. Будете распространяться еще, коллеги ВладимирВладимирыча к вам приедут...

ccsr>> Ничего вы не знаете. И то что снесли все посты, которые развенчали ваши выдумки про советскую собственность в Германии, лучшее тому доказательство.
Vale> Да, МихалСергеич позвонил и попросил снести. Так что пришлось уважить. Будете распространяться еще, коллеги ВладимирВладимирыча к вам приедут...
А я уж грешным делом подумал, что это ваша личная инициатива.
Ну а если Михаил Сергеевич походатайствовал - то значит моя точка зрения соответствует абсолютной правде. Все политические жулики боятся что их темные делишки станут известны обществу, и поэтому делают все, чтобы правду знало как можно меньше людей. Уважаю ваше преклонение перед таким "авторитетным" деятелем.
P.S. А страх перед властью у вас врожденный или приобретенный?

Vale> 2. Еще раз - у владельца чего-то ценного обычно есть документы, подтверждающее это право.
Не всегда. Советские документы, устанавливающие постоянное землепользование, начали выдавать на руки и то только в виде копий уже в 21-м веке. Я не про справки БТИ.

Ещё один пример. Вклад в Сбербанке. Для получения частичной компенсации по вкладу, открытому до 91 года, не надо предъявлять сберкнижку или какие либо иные документы, кроме пасспорта.
Право защищено законом РФ. Обязанность за содержание архива возложена непосредственно на Сбербанк.

Vale>> 2. Еще раз - у владельца чего-то ценного обычно есть документы, подтверждающее это право.
Памятливый45> Не всегда. Советские документы, устанавливающие постоянное землепользование, начали выдавать на руки и то только в виде копий уже в 21-м веке. Я не про справки БТИ.
Есть и другие факты возвращения собственности без всяких документов - лишь на основании свидетельских показаний. Это касается прежде всего имущества тех, кто пострадал во время второй мировой - некоторым в Израиле до сих пор компенсации выплачивет правительство ФРГ, кому-то вернули часть конфискованного нацистами во время войны.
Так что вопрос с советским имуществом, незаконно присвоенным немцами, еще всплывет - и в арбитражном суде будет доказано незаконность пользования чужим имуществом.

ccsr> Есть и другие факты возвращения собственности без всяких документов - лишь на основании свидетельских показаний.

Уважаемый ccsr!
От Вас модератор попросил сообщить обу становлении права собственности при отсутствии у собственника на руках подтверждающих документов.
Я Вам помог.
Вторым примером я при случае и сам воспользуюсь.
О результатах сообщу.

А уповать на свидетелей недальновидно.
Или к Вам уже пришло отчаяние?
Рановато.

Памятливый45> О результатах сообщу.
Памятливый45> А уповать на свидетелей недальновидно.
Памятливый45> Или к Вам уже пришло отчаяние?
Памятливый45> Рановато.

Я думаю что вопрос настолько интересный и со временем обязательно всплывет - хотя бы с точки зрения изучения двойных стандартов в отношении западной морали к нашим гражданам. Поэтому очень хотелось, что бы наше молодое поколение проявило настойчивость в изучение подобных вопросов, а затем, вооружившись их же толкованием права собственности, вернуло себе часть того, что нам принадлежит по этому праву.
Я думаю что еще застану этот момент - по крайней мере многие наши люди прекрасно понимают, как нас "кинули" с объединением Германии. Пора предъявлять разданные немцами векселя к оплате...

Памятливый45>> О результатах сообщу.
Памятливый45>> А уповать на свидетелей недальновидно.
Вообщето основа грабежа - скорость.
Только 10 июня Правительство РФ выпустило постановление№1011-р как 23 июня уже мытищинский голова выпустил постановление с мутным же названием , но с требованием явиться имея на руках:
-свидетельство о государственной регистрации права на объект недвижимого имущества (жиле дома, здания . строения сооружения, земельне участки)
-технический псспорт БТИ
-кадастровый пасспорт земельного участка
-документ подтверждающие право перехода собственности (договора-куплипродажи,мен. рент, дарения, свидетельства о праве на наследство)
-документ, подтверждающие право на льготы
-документ, удостоверяющий личность гражданина

Ну всё как у фашиста осенью 41-го года.

Полагаю, что самым лучшим документом для этой новой банды (со старой я уже обо всём договорился) будет Ф-1 или иное средство прямого действия.

PS Для сомневающихся в том, что моё сообщение подходит для данной темы напомню, что центр Европы расположен на Украине, а Московская область лежит восточнее него - как раз в Восточной Европе...

Mishka>> Насколько я знаю, это общемировая практика.
Бяка> Ну, я то это, как раз, знаю.
Плохо все ты знаешь - вот тебе пример, сколько РЕАЛЬНО стоило советское имущество в ГСВГ:

"Сегодня в местной газете: ПРОДАН ШТАБ !!! Здание купила берлинская фирма, но владельцами её являются русские. Более 15 млн евро будет инвестировано. 80% инвесторов частные лица русского происхождения. Ни один банк не участвует в проекте. В бывшем штабе планируют сделать 140 квартир от 43 до 107 кв м и высотой потолков 3,5 м.