Значение сторон в итогах Второй мировой войны

Опять Бяка
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Iva

аксакал

ahs> В белый свет как в копеечку, зато красиво :) Просто сравни потери на фронтах в итоге.

Почитайте немцев, как ложалась их "восточная тактика" на Западе. Сравните соотношение потерь наши-немцы и американцы-немцы.

ahs> Ой вэй, а сколько ж/д путей проложил СССР, сколько мостов восстановил? Про эвакуацию вообще молчу. Приличные страны, типа Франции, в таких ситуациях немедленно сдаются :D

Ну так представьте, что СССР заканчивается у Смоленска (Белоруссия не сильно меньше всей Франции). Много в 1941 навоюете.
Триандафилова читать - он про это написал еще в 1931.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> И как это они в Сицилии все смогли организовать, вместо того, чтобы в Нормандии высадится в 1943? Там и ближе, и территория союзная, и французские партизаны - все легче было бы.
Iva> А вы сравните объем войск и логистики.
Сравнивал - Нормандия ближе и более безопаснее с точки зрения прикрытия авиацией и флотом.
Iva>Сравните расход снарядов в Италии и во Франции.
В 1943 году побережье Нормандии практически было не готово к отражению десанта - расход был бы несмертельный.

Iva>1 млн армия американцев выстреливал больше немцев и наших с их 5-8 млн.
Вы бы лучше численность корпуса Роммеля изучили, чтобы понять, как умеют воевать профессионалы.
Iva> Сколько судов было задействовано в Италии и сколько во Франции. "дилетанты изучают тактику и стратегию, профессионалы - логистику"(с) не помню.
Дилетанты вообще не хотят понимать, что высадка в Нормандии во всех отношениях (и с логистической точки зрения) гораздо безопаснее, чем высадка в Сицилии. И это очевидно.
 11.011.0

ahs

координатор
★★★
Iva> Почитайте немцев, как ложалась их "восточная тактика" на Западе. Сравните соотношение потерь наши-немцы и американцы-немцы.

Так ресурсы материальные и людские тютю. Сожжены в степях.

Iva> Ну так представьте, что СССР заканчивается у Смоленска (Белоруссия не сильно меньше всей Франции). Много в 1941 навоюете.

Вывод по отзыву претензий к СССРу сам по себе не напрашивается? Между 39 и 41 именно что слили все. Как потом слила сама Германия ускоренным темпом в 44-45

Iva> Триандафилова читать - он про это написал еще в 1931.

Я не знаю, при чем тут этот автор в отношении вклада СССР в войну. Не территория, не грязь и не мороз Германию победили. Победила страна со всем этим + чуточку военого успеха. У других и этого не было ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137

J/24

опытный

ccsr> И как это они в Сицилии все смогли организовать, вместо того, чтобы в Нормандии высадится в 1943? Там и ближе, и территория союзная, и французские партизаны - все легче было бы.

Потому и смогли, что масштабы операций на Сицилии и в Нормандии различаются на порядок. В 43-м на "Оверлорда" у союзников просто не было достаточно сил.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  34.0.1847.13734.0.1847.137

ahs

координатор
★★★
Iva> Это наши цифры, их надо по немцам проверять. Или делить на 3.

Еще раз отмечу, что в битве за Кубань по очкам несомненно победила Германия. Равно как и людские потери Германии за всю войну на Восточном Фронте не превышали 200000 человек, да и то в основном от обморожений. Остальное приписки.

Ива, котел он и в Африке котел.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137

ahs

координатор
★★★
J/24> В 43-м на "Оверлорда" у союзников просто не было достаточно сил.

Не может быть! Все неисчерпаемые силы шли на нависание, успех этой стратегии очевиден!
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> А вы сравните объем войск и логистики.
ccsr> Сравнивал - Нормандия ближе и более безопаснее с точки зрения прикрытия авиацией и флотом.

Это ваше понимание логистики?
Нужны суда сотнями штук, нужны танкодесантные корабли сотни штук, нужны порты для выгрузки.

Iva>>Сравните расход снарядов в Италии и во Франции.
ccsr> В 1943 году побережье Нормандии практически было не готово к отражению десанта - расход был бы несмертельный.


Это по нашему - начнем, а то, что потом лдадут по соплям - это наплевать - бабы еще нарожаают.
"Пойти за Эльбу можно, но вот как вернуться оттуда? С мордой в крови" (с) Кутузов 1813.

ccsr> Вы бы лучше численность корпуса Роммеля изучили, чтобы понять, как умеют воевать профессионалы.

Учите Сунь-цзы. "Когда побеждает совершенно мудрый - это не считается большим успехом"
"Сделай себя непобедимым, а потом сражайся".

ccsr> Дилетанты вообще не хотят понимать, что высадка в Нормандии во всех отношениях (и с логистической точки зрения) гораздо безопаснее, чем высадка в Сицилии. И это очевидно.

Угу :( Напоминает катастрофу 33А в начале 1942 - боеприпасов нет, жрать нечего - воюйте.

Вы вспомните, хотя бы об успехах Денница. А вы еще обузу хотите повесить и наплевать, кто и как будет снабжать ваши высадившиеся войска. Высадим, а дальше трава не расти :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> И как это они в Сицилии все смогли организовать, вместо того, чтобы в Нормандии высадится в 1943? Там и ближе, и территория союзная, и французские партизаны - все легче было бы.
J/24> Потому и смогли, что масштабы операций на Сицилии и в Нормандии различаются на порядок. В 43-м на "Оверлорда" у союзников просто не было достаточно сил.

В ноябре 1943 года в Керченско-Эльтигентской операции было высажено меньше людей, чем на Сицилии, и боевые части вермахта не смогли их сбросить до апреля 1944, пока они не начали освобождение Крыма. Так что не надо про Нормандию, где немецкие войска пожиже были, и если у союзников хватило сил на Сицилию, то ТАКОЙ же десант в Нормандию они также высадить могли. Все ваши отмазки специалисты сразу отметут - вы толкаете американскую версию, а она не объективная с точки зрения технических возможностей проводить операцию в Нормандии. Тем более, что еще раньше они даже в Норвегию мечтали высадится - видимо ваша логистика их не сильно смущала.
 11.011.0
RU вантох #22.05.2014 21:54  @U235#22.05.2014 19:24
+
-
edit
 

вантох

опытный

U235> Батареи ПВО Рейха не бомбили. В том то и дело. Бомбардировщики союзников бомбили с большой высоты ковровым методом по площадным целям.

По крайней мере с 43го ПВО Рейха стало доступно для бомбоштурмовых ударов.
Впрочем всю войну число батарей МЗА на Западе было в 5-10 раз больше чем на Восточном Фронте. В 43м например всего 162 на Восточном фронте из 1460 общего.
Но в основном вероятно расстрел стволов.
Расходы на закупку вооружений для ПВО Рейха - в среднем за войну треть от всех.
На боеприпасы для ПВО Рейха например в в 3м квартале 43го ушло 20%, для сухопутные войск- 54%. В месяц в 43м потери 88мм -180 стволов, в 44м- 380.

U235> "Всех калибров" - это значит что подавляющая часть этих снарядов - МЗА. А ее рост - следствие не стратегических налетов, а советских штурмовиков.

На Восточном фронте было в 44м 328 батарей МЗА из 1612. Расход соотв.

Наземное ПВО нацистской Германии

Еще время от времени буду писать кое-какие вещи на тему истории. В основном меня интересует экономика, статистика и прочие весьма скучные вещи. Делаю я это во… // vakhnenko.livejournal.com
 
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  9.09.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> Учите Сунь-цзы. "Когда побеждает совершенно мудрый - это не считается большим успехом"
Спасибо, что не рекомендуете покурить опиум в каком-нибудь китайском шалмане.
Вы бы еще рассказали, как НОАК громила японцев, руководствуясь наставлениями Сунь-цзы - сколько там миллионов китайцев погибло, не вспомните случайно?
 11.011.0

J/24

опытный

ahs> Не может быть! Все неисчерпаемые силы шли на нависание, успех этой стратегии очевиден!

Почему не может быть? Самолеты, танки и десантные корабли ведь на деревьях растут. Захотел - открыл второй фронт в Нормандии. Захотел - в самой Германии. Ведь так все просто!
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

J/24

опытный

ccsr> В ноябре 1943 года в Керченско-Эльтигентской операции было высажено меньше людей, чем на Сицилии, и боевые части вермахта не смогли их сбросить до апреля 1944

Т.е. в итоге сбросили? И союзникам то же самое нужно было делать: высаживать десант, чтобы его через несколько месяцев сбросили в море?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+2
-
edit
 

tarasv

опытный

ccsr> Дилетанты вообще не хотят понимать, что высадка в Нормандии во всех отношениях (и с логистической точки зрения) гораздо безопаснее, чем высадка в Сицилии. И это очевидно.

В 44 году, в 43м с точностью до наоборот. В средиземке у союзников полное господство на море и в воздухе, первоначальная высадка 160тыс а подкрепления потребовались только для прыжка в континентальную Италию. В Нормандии высадили полтора миллиона чтобы только захватить приемлемый для наступления плацдарм и полмиллиона довезли чтобы закрепить успех. Господства в воздухе в 43м на западном ТВД союзники достичь не смогли хотя и старались, средств высадки и снабжения в нужном количестве у них нет, в результате десяток дивизий который удастся перебросить в 43 в Нормандию в самом лучшем случае будет сидеть там на голодном пайке по снабжению, как немцы в Курляндии, сдерживаемые заметно меньшими силами немцев.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 22.05.2014 в 22:23
+
-
edit
 

вантох

опытный

ahs> Вот именно. Все это время американцы грозно "висели", а война на европейском театре шла своим ходом с постоянными успехами немцев до битв за Британию и Москву соответственно.
Черчилль был Очень благодарен американцам за военные поставки даже в это время. И тов. Сталин -тоже.

ahs> 17-й случился в 42-м после донесений разведки о крайне успешном 16-м. Обратные конвои рассеивались регулярно. Но по морю спорить зря не буду.
Если не было в 43м прямых конвоев-не могло быть и обратных. Арктический маршрут был далеко не основным.

ahs> Мне интересен решительный вклад США в конкретике :)
Интересно, в который раз? ;)
Ну например японцы в 41м напали не на нас. На США. Что нам весьма помогло. Турки имели под боком английскую армию и дернуться на нас не решились.
В прямой плюс нам от Штатов - половина пороха, еда и транспорт, оборудование и стратегическое сырье. Объем поставок почему-то по времени совпадает с масштабом успехов РККА.
В минус немцам - треть расходов- на артиллерию ПВО Рейха, оттяг авиации с Востока, постройка массы здоровенных подводных лодок вместо танков. ФАУ программа обошлась немеряно
Торможение роста военного производства от бомбежек, в том числе городов - население бездомное, трудоспособное, надо было обустраивать.
Ну и по мелочи впрямую - миллион войск был потерян Осью в Африке к маю 43го. Сколько немцы потеряли войск к этому времени на Востоке?

Даже в 44м только Германия в разы превосходила СССР по производству стали. И тем не менее.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  9.09.0
Это сообщение редактировалось 22.05.2014 в 22:40

tarasv

опытный

Iva> Почитайте немцев, как ложалась их "восточная тактика" на Западе. Сравните соотношение потерь наши-немцы и американцы-немцы.

А что удивляться то? Обычное "хорошо быть богатым но здоровым" - например не тащить груз накопленного по полевой артиллерии с ПМВ а создать ее практически с нуля в оптимальных для будущей войны калибрах и с современными приборами управленяи огнем. Конечно немцы будут в некотором измулении от эффективности этой артиллерии по сравнению с привычной британской или советской.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+4
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
вантох> Черчилль был Очень благодарен американцам за военные поставки даже в это время. И тов. Сталин -тоже.

Я остальное поскипаю, потому что полностью согласен. Да и с этой фразой согласен. Просто Сталин помимо поставок кой о чем еще просил, долго. И до ВМВ просил, что самое ужасное, правдаЧерчилль не при чем тогда был.

Понимаешь, роль СССРа на себя никто не взял. А теперь попрекают потерями и на основе этого считают себя самыми главнымии и даже самыми умными. По факту СССР победил Германию с помощью союзников. Выбив основную массу людей и техники, оттянув основные силы, определяя их наличие на других направлениях, победил морально, дав первый успешный ответ блицкригу, нанеся первое колоссальное поражение и несколько последующих, а на последнем этапе еще и неотступно продвигаясь к столице противника. Не союзники с помощью СССР.

Вотношении нападения Японии на США скажу, что и Германия к 41-му не флот вторжения построила, а вермахт усилила.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+3
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Iva> В июне 1941 мы имели не много меньше войск, чем в январе 1945 (ДА) - но результат разительно отличался.

Опять У-2, Р-5 один к одному со 109тыми сравниваем?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  29.029.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Iva> Они считали, что невозможно сделать графит такой чистоты. Что это технологически невозможно. А американцы считали, что возможно.

Э?! Немцы изначально в измерении сечений ошиблись.

Но в любом случае технико-экономически-ресурсно они бы бомбу не вытянули за войну, прихожу к такому выводу. При самых-пресамых оптимистичных предположениях - ну получили бы они несколько штук, пусть даже десяток, до 1946.
И что бы это дало, помимо некоторого оттягивания завершения войны, росте потерь и более жёсткого обращения с побеждённой Германией?
 28.028.0
US russo #23.05.2014 00:47  @шурави#22.05.2014 13:33
+
-
edit
 
шурави> Есть такое правило, где армия, там и авиация

Что не значит что если значительных армейских сил нет, то авиации тоже не будет. ПВО Рейха и действия в средиземноморском ТВД тому пример.

шурави> Из всего выпуска самолётов на ударные приходилось порядка 35-40%

Приведу вам ровно тот же график производства немецких самолетов, что однажды уже приводил в похожей дискуссии. Красная штриховка — однодвигательные истребители, сплошной красный — двухдвигательные истребители.


Вообще, перечитайте снова ту ветку, то что писал я и Владимир Малюх (мир его памяти). По энному кругу идти неохота.

шурави> когда был открыт второй фронт, союзники практически не имели воздушного противодействия

В целом, да. В основном из-за потерь в ПВО Рейха (см. ниже), хотя разумеется Восточный фронт, средиземноморская кампания, а ранее — битва за Британия и война во Франции также имели сильное воздействие на люфты.

Таблицы/графики потерь [показать]

У немцев на восточном фронте доля потерь самолетов от общего количества была выше половины с июня 41 до сентября 42 включительно, и затем в декабре 42-январе 43. Все.
 34.0.1847.13734.0.1847.137
Это сообщение редактировалось 23.05.2014 в 01:29
tarasv>> Чтобы открывать фронт нужна армия
J/24> А также флот, чтобы эту армию в Европу перевезти. И авиация, чтобы защищать флот и армию. И промышленность, чтобы строить самолеты и корабли, а также обеспечивать армию оружием и техникой. А также квалифицированные кадры, чтобы обучать миллионы солдат и офицеров. И еще дохрена чего надо. И все это х2, т.к. с Японией тоже война.

Десантные средства не забудь. Которых до конца 42 практически нет, и до ~44 не хватало для высадки в Европу (что итальянская опупея хорошо продемонстрировала).
 34.0.1847.13734.0.1847.137
ahs> По факту СССР победил Германию с помощью союзников

По факту Германия была выбита антигитлеровской коалицией, в составе которой было три игрока: Британия, СССР, США.

ahs> Выбив основную массу людей и техники

Людей — да. Техники — нет.

Верхмат потерял на востоке ~80-90% ЛС Хеера, где-то треть люфтваффе, и 5-10% Кригсмарине. Этого что, мало? Зачем пытаться доказывать что весь вклад в войну с Германией сделал один только СССР?

ahs> подлодки к 42-43 году переориентировались прежде всего на конвои в СССР как на наиболее приоритетную цель.

:facepalm:
 34.0.1847.13734.0.1847.137
+
-
edit
 

ждан72

аксакал


russo> Что за идиотизм?
это был тонкий сарказм. видимо слишком тонкий.
спрошу более точно. пво рейха существовало только против союзников или кто то еще бомбил берлин?

почемуто учитывают только невозвратные потери. типа возвратные танки ресурсы не жрали?

кстати на восточном фронте кроме германских танков перемололи еще и кучу модернизированных трофеев. самоходки из французских танков до высадки союзников я так понимаю не дожили?

а Британию скорее всего дожали, ну если бы на СССР не напали. потери самолетов были связаны с дальностью полета над морем. в случае повреждений не всегда хватало топлива дотянуть до дома. ну да немцы не совсем дебилы, до подвесных баков додумались бы. да и аэродромы могли к берегу подтянуть. а вот англы строить новые самолеты долго бы не смогли, хотя бы из за проблем с подшипниками.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0
Это сообщение редактировалось 23.05.2014 в 04:06
+
-
edit
 
ждан72> кто то еще бомбил берлин?

Кроме англичан и американцев? Ну, СССР проводил беспокоящие рейды, но масштабы несравнимы. Бомбил ли Берлин кто-то еще я не знаю.

RAF и USAAF сбросили в ходе войны в Европе 2.77 миллионов тонн бомб, из них 1.419 на Германию. Сколько тонн бомб на Германию сбросили ВВС РККА я не в курсе, но сильно удивлюсь если даже десятая часть от вышеуказанного числа наберется.

> Британию скорее всего дожали

Как?

> англы строить новые самолеты долго бы не смогли, хотя бы из за проблем с подшипниками.

Реальность "почему-то" расходится с вашими фантазиями, в т.ч. и до нападения на СССР.
 34.0.1847.13734.0.1847.137
Это сообщение редактировалось 23.05.2014 в 04:19
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал


russo> RAF и USAAF сбросили в ходе войны в Европе 2.77 миллионов тонн бомб, из них 1.419 на Германию.
я даже поверю что германия сбросила на СССР меньше чем янки на германию. ковровые бомбардировки всего подряд это как раз их излюбленная тактика.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0
+
-
edit
 
russo>> RAF и USAAF сбросили в ходе войны в Европе 2.77 миллионов тонн бомб, из них 1.419 на Германию.
ждан72> я даже поверю что германия сбросила на СССР меньше чем янки на германию. ковровые бомбардировки всего подряд это как раз их излюбленная тактика.

Т.е. по сути возражений нет? То что ПВО Рейха "существовало" в первую очередь из-за бомбардировочной авиации западных союзников вы осознали? Отлично.
 34.0.1847.13734.0.1847.137
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru