Значение сторон в итогах Второй мировой войны

Опять Бяка
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Iva

аксакал

ccsr> Никакого разногласия - война это не игрушки, особенно если в ней идет вопрос об уничтожения этноса, в частности русского. Если бы немцы так же уничтожали французов и англичан, десант я думаю высадили бы в 1942 году, причем в Нормандии.

Вряд ли. Именно потому, что война не игрушки. И давать противнику бить свои войска по частям, вводя их по частям и малыми количествами в бой - преступление.

ccsr> Основную высадку, после отвлечения сил немцев в Нормандии, могли запланировать в Голландии, к примеру. Чем вам такая стратегия не по нраву, учитывая то, как здесь расхваливали авиацию союзников?

Опять же где взять суда для этого? И влезть в войну за острова, вместо выхода на оперативный простор - это тоже только от "великого" ума можно сделать.

ccsr> Вы хоть понимаете что в ноябре 1943 года был освобожден Киев и высажен десант в Керчи, и те силы, которые немцы вынуждены были привлечь для отражения десанта, могли быть переброшены на Украину? Но при этом каждый их десант по крупнее наших.

И что? Наши силы могли тоже использованы на Украине. По фиг - Крым уже был почти отрезан и можно было блокировать немцев малыми силами. Удобная позиция.

ccsr> Оставьте слюнтяйство для эмансипированных дамочек - я предпочитаю серьезное обсуждение военных вопросов. Не надо заламывать руки - здесь театральные ужимки не катят.

Так давайте обсуждать военные вопросы :). Военные предпочитают концентрировать силы и удары, а вы норовите бить растопыренными пальцами.

ccsr> С учетом позорного капитулирования немецких войск на заключительном этапе войны?

Как это влияет на расчет пооперационной эффективности? Вы опять путаете оперативный уровень со стратегическим.

ccsr> Это ваши фантазии - десант на Крите вообще был крохотным, без миллионов обошлось.

Десант на Крите - десант на остров, поэтому он априори с локальными целями и средствами.
Не путайте теперь тактику и оперативно-стратегический уровень.
Тактическая высадка на остров и десантная операция, как часть стратегической наступательной операции по выводу противника из войны.

Iva>> А Сицилия, Италия (две операции) в зачет не идут. А в каждом сил высажено поболее, чем нашими.
ccsr> Это доказывает, что в Нормандии невозможно было высадится в 1943 году?

Да. Так как три последовательные операции по логистике не равны одной раза в три большей их всех вместе взятых. Да и логистические возможности противника в Италии и во Франции - две очень большие разницы.
Ну и все эти десантные операции покрупнее наших будут.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 26.05.2014 в 21:53
RU шурави #26.05.2014 21:16  @excorporal#26.05.2014 12:57
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Почитай не досуге Джозефа Хеллера, что он там о немецкой авиации говорит. Всё же это свидетельства участника, а не фантастика немецких отчётов.
excorporal> Если ты о "Уловке 22", ЕМНИП там основное действие произходит летом-осенью 1944.

Именно, когда по документам пик производства самолётов в Германии.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  29.029.0
CA tarasv #26.05.2014 22:06  @шурави#26.05.2014 10:42
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

шурави> Почитай не досуге Джозефа Хеллера, что он там о немецкой авиации говорит. Всё же это свидетельства участника, а не фантастика немецких отчётов.

А первую мировую всенепременно надо изучать по "Похождениям бравого солдата Швейка" - сорт литературы тотже самый и автор то-же непосредственный участник событий.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
RU шурави #26.05.2014 22:57  @tarasv#26.05.2014 22:06
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
tarasv> А первую мировую всенепременно надо изучать по "Похождениям бравого солдата Швейка" - сорт литературы тотже самый и автор то-же непосредственный участник событий.

Да-да. Хеллер всё выдумал. Включая и В-25. Их никогда не существовало. :)
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  29.029.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> Ну мы с вами о разных событиях, я о десантах конца 1941.
На Маме не было десанта в 1941 году - там высадка была позже. Даже в Керчи наш десант занял город почти без боя - немцы очень быстро бежали.
Iva> В Принципе немцы могли там до конца войны посидеть, как в Курляндии - большого значения Крым уже не имел.
Не скажите - Гитлер до конца требовал держать Крым, и были его приказы по этому, но что-либо сделать немцы уже не могли.
 9.09.0

Iva

аксакал

ccsr> Не скажите - Гитлер до конца требовал держать Крым, и были его приказы по этому, но что-либо сделать немцы уже не могли.

Его пугали наши гипотетические возможности бомбить из Крыма нефтепромыслы Плоешти. С его стороны это в какой-то мере обосновано.

Но, с другой стороны, я не встречал информации, что мы сделали что-то серьезное в этом направлении. Но может я тут не владею всей информацией. Рад бы был ошибиться и наши оказались в состоянии что-то серьезное сделать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> Опять же где взять суда для этого? И влезть в войну за острова, вместо выхода на оперативный простор - это тоже только от "великого" ума можно сделать.
На Сицилию суда нашлись, а для Нормандии их уже не было. Оригинально, ничего не скажешь...

Iva> Так давайте обсуждать военные вопросы :). Военные предпочитают концентрировать силы и удары, а вы норовите бить растопыренными пальцами.
Военные как раз понимают, что при затяжной войне главное это уничтожение военного потенциала противника, причем не только путем уничтожения людей и вооружения на поле боя, но и захват его основных производств на подконтрольной территории противника. Если бы вы знали историю и особенности промышленности Германии, то тогда бы сразу поняли, что восточная её часть традиционно сельскохозяйственная, а западная - основа промышленности Германии, плюс частично южные регионы. Вот поэтому всю войну можно было бы раньше закончить, если захватить западные районы Германии, а это лучше всего было сделать из Нормандии. Никакой лирики - голый расчет, который был известен союзникам, и вот из-за этого они и не открывали Второй фронт, надеясь на полное изматывание СССР в войне, чтобы потом диктовать ему послевоенное устройство в Европе и мире.
ccsr>> С учетом позорного капитулирования немецких войск на заключительном этапе войны?
Iva> Как это влияет на расчет пооперационной эффективности? Вы опять путаете оперативный уровень со стратегическим.
Прямым образом - чем сильнее сопротивляться превосходящему противнику, тем больше будут потери. Это азбука военного дела.
ccsr>> Это ваши фантазии - десант на Крите вообще был крохотным, без миллионов обошлось.
Iva> Десант на Крите - десант на остров, поэтому он априори с локальными целями и средствами.
Речь шла о масштабе десанта - я вам привел пример не крупного десанта, и не более.
Iva> Не путайте теперь тактику и оперативно-стратегический уровень.
Iva> Тактическая высадка на остров и десантная операция, как часть стратегической наступательной операции по выводу противника из войны.
Не надо забалтывать вопрос - вы просто не можете аргументировано доказать, что те же самые силы, которые использовались в Сицилии, нельзя было использовать в Нормандии, отменив высадку в Италии.
Iva>>> А Сицилия, Италия (две операции) в зачет не идут. А в каждом сил высажено поболее, чем нашими.
Iva> Ну и все эти десантные операции покрупнее наших будут.
Так и я вам говорю, что с военной точки зрения никаких проблем для высадки десанта в Нормандии летом 1943 года у союзников не было - была политическая установка не высаживать десант во Франции. Все остальное - словоблудие.
 9.09.0
CA tarasv #26.05.2014 23:53  @шурави#26.05.2014 22:57
+
-
edit
 

tarasv

опытный

шурави> Да-да. Хеллер всё выдумал. Включая и В-25. Их никогда не существовало. :)

То что во второй половине 44го в Италии люфтов практически небыло не выдумал. Дальше то что?
 35.0.1916.11435.0.1916.114
RU шурави #27.05.2014 00:19  @tarasv#26.05.2014 23:53
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Да-да. Хеллер всё выдумал. Включая и В-25. Их никогда не существовало. :)
tarasv> То что во второй половине 44го в Италии люфтов практически небыло не выдумал. Дальше то что?

Да вот всё пытаемся выяснить, куда немецкая авиация девалась.))
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  29.029.0

Iva

аксакал

ccsr> На Сицилию суда нашлись, а для Нормандии их уже не было. Оригинально, ничего не скажешь...

мне лень искать сколько судов и сколько кораблей и там и там, но как бы не на порядок разница.

ccsr> Военные как раз понимают, что при затяжной войне главное это уничтожение военного потенциала противника, причем не только путем уничтожения людей и вооружения на поле боя, но и захват его основных производств на подконтрольной территории противника. Если бы вы знали историю и особенности промышленности Германии, то тогда бы сразу поняли, что восточная её часть традиционно сельскохозяйственная, а западная - основа промышленности Германии, плюс частично южные регионы.

Это все хорошо, но вопрос в имеющихся ресурсах и их соответствие желаниям.
"Планы - это то, что обеспечено необходимыми ресурсами, остальное - мечтания" (с) мой.

ccsr> Прямым образом - чем сильнее сопротивляться превосходящему противнику, тем больше будут потери. Это азбука военного дела.

Не обязательно. При бегстве потери тоже значительны. При окружениях. Я об общих потерях веду речь.

ccsr> Не надо забалтывать вопрос - вы просто не можете аргументировано доказать, что те же самые силы, которые использовались в Сицилии, нельзя было использовать в Нормандии, отменив высадку в Италии.

Ищите цифры по использованию судов и кораблей там и там - и будет вам ответ.

Даже из русской Вики

Снабжение войск союзников:

К 11 июня на плацдарм прибыли 326 547 человек, 54 186 единиц техники и 104 428 тонн материалов снабжения.
К 30 июня более 850 000 человек, 148 000 единиц техники, и 570 000 тонн материалов снабжения.
К 4 июля численность высаженных на плацдарм войск превысила 1 000 000 чел.
К 25 июля численность войск превысила 1 452 000 чел.

Высадка морского десанта в Нормандии была крупнейшей[2][3] в мировой истории морской десантной операцией по одновременному десантированию морем 156 000 военных[4], при поддержке 195 700 моряков[5] и с одновременным привлечением почти 7000 боевых и транспортных судов всех типов и видов[4].

Одновременное движение 2500 судов было столь сложным, что английский адмирал Рамсей издал специальные графики-расписания, которые в шутку прозвали «графиками Микки Мауса».

Invasion of Sicily (Jul 10, 1943 - Jul 17, 1943) in World War II

Invasion of Sicily battle in World War II. Overview of Invasion of Sicily by PhD students from Stanford, Harvard, and Berkeley // www.shmoop.com
 

poor communication led Allied gunners to fire on their own transport ships sinking 23 of the 145.

Разница даже не на порядок.

ccsr> Так и я вам говорю, что с военной точки зрения никаких проблем для высадки десанта в Нормандии летом 1943 года у союзников не было - была политическая установка не высаживать десант во Франции.

Для высадки или успешной высадки и дальнейшего освобождения Франции?

Я понимаю, вы волевым решением родите более 6000 судов и кораблей в 1943 и обеспечите высадку в Нормандии в 1943 :)
Но я верю в закон сохранения материи :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
CA tarasv #27.05.2014 00:32  @шурави#27.05.2014 00:19
+
+3
-
edit
 

tarasv

опытный

шурави> Да вот всё пытаемся выяснить, куда немецкая авиация девалась.))

Тоже мне бином ньютона - в 44м истребительная в основном в ПВО рейха, ударная больше на Восточном фронте.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

ccsr> Тем более непонятно, чего тогда было тянуть до лета 1944 года - высадились бы в 1943 году летом, и все бы сразу поняли как союзники умеют воевать, учитывая что Курской дуги еще не было.

Я насчет американцев образца 43год сильно бы не обольщался - немцы умудрились перебросить на Сицилию серьезные подкрепления, а потом организованно удрали у американцев из под носа.

ccsr> ccsr>> Про плотность и качество войск я даже не упоминаю -
ccsr> Имея опыт общения с вами, я уже предполагаю, что вы потребуете от меня поименный состав участников высадки в Нормандии, а поэтому предлагаю вам самому изучить Историю ВОВ не по иностранным учебникам, а хотя бы по советским. Там все цифры для вас есть.

Ну если вы такой большой знаток советских учебников то вас конечно не затруднит дать ссылочку на тот в котором подробно расписан состав группы армий D на начало лета 43года.

ccsr> Они много чего предлагали, только вот реально ничего не сделали, чтобы высадится в 1943 году не в Сицилии, а в Нормандии.

Вы забываете что кроме американцев были еще и британцы которые в пехотные мясорубки лезть наотрез отказвались, только переферийная стратегия, блокада и бомбежки.

ccsr> От вас идут пока лишь анекдоты - кто крутил у виска, кто не крутил, что весьма забавляет. Конкретно можете сказать, приводя цифры, почему десант в Сицилии и вы не крутите у виска, десант в Нормандии - надо крутить? Ну хотя бы с точки зрения логистики - времени нахождения кораблей союзников в море?

Да могу. В Сицилии было 2 немецких дивизии (одна из них танковая), четыре итальянских пехотных и наспех призванные сицилианцы которые разбежались как только началась высадка. Против этого сначала высадили 4 американских (1 танковая) и 7 британских дивизий из них только одна перебрасывалсь из метрополии остальные уже были на средиземке и только что освобидились от добивания немцев и итальянцев в Северной Африке. Превосходство в двизиях почти двухкратное, в авиации почти трехкратное. Теперь эти-же силы сначала надо перебросить на Британские острова, а потом в Нормандию, где находится 7я армия в составе 10 дивизий и совсем рядом в Кале и на юге Франции 15 и 1 армии - 17 дивизий (из них 5 резервных). Из общего числа дивизии 3 танковые. В разы увеличить количество высаживаемых союзники не могут - нехватает боеготовых частей, десантновысадочных средств и кораблей снабжения. При таком соотношении сил ни о каком наступлении речь идти не может - только о захвате и удержании более менее большого плацдарма. А теперь сравните с полуторамиллионной группировкой которую союзники высадили в 44году за 48 дней. Тоесть высадиться в 43м они могли, но оттянуть серьезные силы в восточного фронта - нет, скорее из Италии и Балкан подкрепление поедет, там будет затишье.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 27.05.2014 в 05:45
RU шурави #27.05.2014 10:16  @tarasv#27.05.2014 00:32
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Да вот всё пытаемся выяснить, куда немецкая авиация девалась.))
tarasv> Тоже мне бином ньютона - в 44м истребительная в основном в ПВО рейха, ударная больше на Восточном фронте.

Да ещё какой бином. Вот некоторые "историки" заявляют о том, что советские истребители была в основном занята сопровождением ударных самолётов потому не могла показать высокую результативность.
А разве у союзников иначе?
Равно как большие сомнения, что истребители сопровождения могут на равных вести бои с истребителями ПВО. ))
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> мне лень искать сколько судов и сколько кораблей и там и там, но как бы не на порядок разница.
Для чего создавать флотскую группу на порядок больше, если уже само создание такой группы демаскирует направление высадки и станет удобной мишенью для авиации противника?

Iva> Это все хорошо, но вопрос в имеющихся ресурсах и их соответствие желаниям.
Iva> "Планы - это то, что обеспечено необходимыми ресурсами, остальное - мечтания" (с) мой.
Это все не то что "хорошо", а как раз "отлично" показывает, что союзники ни под каким предлогом не хотели окончания войны в 1944 году, а поэтому всячески избегали высадки в Нормандии летом 1943 года.
ccsr>> Не надо забалтывать вопрос - вы просто не можете аргументировано доказать, что те же самые силы, которые использовались в Сицилии, нельзя было использовать в Нормандии, отменив высадку в Италии.
Iva> Ищите цифры по использованию судов и кораблей там и там - и будет вам ответ.
Iva> Даже из русской Вики
Iva> Снабжение войск союзников:
Iva> Высадка морского десанта в Нормандии была крупнейшей[2][3] в мировой истории морской десантной операцией по одновременному десантированию морем 156 000 военных[4], при поддержке 195 700 моряков[5] и с одновременным привлечением почти 7000 боевых и транспортных судов всех типов и видов[4].
Iva> Одновременное движение 2500 судов было столь сложным, что английский адмирал Рамсей издал специальные графики-расписания, которые в шутку прозвали «графиками Микки Мауса».
Если бы вы внимательно изучили историю Керченско-Эльтигентского десанта, то для вас большой неожиданностью было бы узнать, что в высадке участвовало всего лишь чуть более 200 судов, причем начиная с рыбацких баркасов, буксиров и кончая рыболовецкими сейнерами, которые под покровом ночи были переброшены из районов Новороссийска и Анапы, и практически без боевых сил флота обеспечивали высадку, и в течении полугода снабжение десанта. И высадили они практически сразу две дивизии - почитайте мемуары Гладкова как это происходило, чтобы понять, что наши условия высадки вообще нельзя сравнивать ни с Сицилией, ни с Нормандией.
Так что умерьте восторг от действий союзников - даже если бы они высадили 2-3 дивизии в Нормандии ЛЕТОМ 1943 года, и используя превосходство в авиации подавили сопротивление довольно слабых в боевом отношении частей вермахта во Франции, то разгрома не было - были бы жертвы, но в военном отношении результаты десантирования для всей войны в целом были бы весьма существенны, что позволило бы закончить войну в Европе к концу 1944 года (по моим личным прогнозам).
Iva> Для высадки или успешной высадки и дальнейшего освобождения Франции?
Не надо словесной эквилибристики - война шла до полного разгрома фашистской Германии, как договорились союзники с СССР, а уж как он наступит, суть не поменяется.
Iva> Я понимаю, вы волевым решением родите более 6000 судов и кораблей в 1943 и обеспечите высадку в Нормандии в 1943 :)
Iva> Но я верю в закон сохранения материи :)
Ну так вот и сравните какая "материя" была у Красной Армии, и какая у союзников, чтобы окончательно для себя решить вопрос - открытие второго фронта затягивалось умышленно, и почему "трудностей" не было в Сицилии в 1943 году, а в 1944 они появились.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
tarasv> Я насчет американцев образца 43год сильно бы не обольщался -
Я вообще насчет действий союзников во второй мировой войне не обольщаюсь. Они если и победили, так в пропаганде своих успехов, и не более. Серьезно воспринимать их действия против немцев, как решающих в победе, может лишь весьма малограмотный человек.

tarasv> Ну если вы такой большой знаток советских учебников то вас конечно не затруднит дать ссылочку на тот в котором подробно расписан состав группы армий D на начало лета 43года.
Если вы такой большой знаток высадки десанта в Сицилии, то вам не составит большого труда самому отыскать состав групп армий - зачем вам моя помощь?
tarasv> Вы забываете что кроме американцев были еще и британцы которые в пехотные мясорубки лезть наотрез отказвались, только переферийная стратегия, блокада и бомбежки.
Я и не думал героизировать союзников - не по адресу. Но их личные боевые качества здесь никакой роли не играют - было политическое решение, и оно определило место и время высадки, а не то, на что вы намекаете.

tarasv> Да могу. В Сицилии было 2 немецких дивизии (одна из них танковая), четыре итальянских пехотных и наспех призванные сицилианцы которые разбежались как только началась высадка. Тоесть высадиться в 43м они могли, но оттянуть серьезные силы в восточного фронта - нет, скорее из Италии и Балкан подкрепление поедет, там будет затишье.
Я приводил здесь данные по противнику, который противостоял нашим десантникам на Керченском полуострове. Приходится констатировать, что боевой корпус немцев был посильнее, чем две немецкие дивизии на Сицилии (про плотность войск даже не упоминаю), а наш десант малочисленнее, и что удивительно, Рим освободили позднее, чем весь Крым.
О чем вообще здесь можно говорить с точки зрения военного искусства и умения десантироваться? Вы в чем меня пытаетесь убедить - что в 1943 году было легче высаживать десант, чем в 1944?
 11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

ccsr> Если бы вы внимательно изучили историю Керченско-Эльтигентского десанта, то для вас большой неожиданностью было бы узнать, что в высадке участвовало всего лишь чуть более 200 судов, причем начиная с рыбацких баркасов, буксиров и кончая рыболовецкими сейнерами, которые под покровом ночи были переброшены из районов Новороссийска и Анапы, и практически без боевых сил флота обеспечивали высадку, и в течении полугода снабжение десанта. И высадили они практически сразу две дивизии - почитайте мемуары Гладкова как это происходило, чтобы понять, что наши условия высадки вообще нельзя сравнивать ни с Сицилией, ни с Нормандией.

Вы похоже издеваетесь.
Я посмотрел Ваш замечательный пример замечательной десантной операции.

Высадили два плацдарма. Один потом с боями прорывался и его потом с места, куда прорвался - эвакуировали. Захватили кусок территории размером 6х9 км. Были остановлены противником.

Замечательный успех :(.

Это создание очередной "малой земли". Для меня это не есть успех. И причины этого имено в том, на что вы пытаетесь подтолкнуть союзников - малые логистические возможности, малые возможности для наращивания группировки, малые возможности по подвозу боеприпасов. Высадиться смогли, а дальше противник смог опередить в наращивании сил и средств.

С оперативной точки зрения - полный провал операции при очень маленьком тактическом успехе.

Надо отметить, что критикуемая мной Керченско-феодоссийская операция 1941 - по сравнению с К-Э верх успеха. Тогда удалось высадиться и создать некий фронт, а не очередную "малую землю".

Вы издеваетесь или тролите?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 27.05.2014 в 16:31
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
ahs> с авиацией окончательно разобраться не получилось ввиду недостоверных данных от всех трех сторон

Каких еще "трех сторон"? Ты по советским и западным заявкам на воздушные победы собрался что-то там высчитывать?

ahs> с остальной техникой задача решается примитивно

Прежде чем "примитивно решать", о войсках еще Flak не забудь. Которые в 41-44 сожрали где-то четверть всех расходов на вооружение всех ветвей Вермахта, и пятую часть всех расходов на боеприпасы. На Востоке на начало 1943 года было 148 тяжелых батарей Flak из имеющихся у немцев 2132 и 162 легких батареи из имеющихся 1460.

russo>> там этот вопрос довольно подробно рассматривается.
ahs> Какой вопрос?

Вопрос нехватки десантных средств.

Кроме этого вопросов других еще куча — от наличия самих войск и их боеспособности, до снабжения. Но надо-то же кксру где-то начинать. Пусть начнет с десантных средств, это один из самых важных факторов в планированиях десантов был.
 35.0.1916.11435.0.1916.114

ahs

координатор
★★★
russo>>> там этот вопрос довольно подробно рассматривается.
ahs>> Какой вопрос?
russo> Вопрос нехватки десантных средств.

А я думал сабжевый :)

В общем, погиб Рейх, расстреляв своё могущество в сторону неба.

Больше тут флудить не буду.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> Вы похоже издеваетесь.
Iva> Я посмотрел Ваш замечательный пример замечательной десантной операции.
Iva> Высадили два плацдарма. Один потом с боями прорывался и его потом с места, куда прорвался - эвакуировали. Захватили кусок территории размером 6х9 км. Были остановлены противником.
Что в этой операции вам не нравится, если учесть что началось освобождение Украины и надо было сковать немецкие войска в Крыму? У вас есть альтернативное решение - сидеть на Тамани? Просветите.
Чтобы над вами не издевались, вы для начала изучите численный состав немецкой группировки, привлекаемой к ликвидации десанта в Керчи в 1943-1944 г.г., и их потери за несколько месяцев, а потом сравните их с потерями, к примеру в Сицилии. И тогда поймете, кто издевается над здравым смыслом.
Iva> Замечательный успех :(.
Iva> Это создание очередной "малой земли". Для меня это не есть успех.
Вся война это не несколько стратегических сражений, а постоянное уничтожение противника, в том числе и при помощи разных десантов (их было несколько :

Морские десанты в Великой Отечественной войне - ВМФ СССР в Великой Отечественной войне - Великая Отечественная Война

ГлавнаяСССРПредысторияНачало ВОВСраженияВМФ СССРГерои ВОВВооружениеПартизанская войнаДети ВОВЖертвы войныТрудовой фронтВоеначальникиНаграды ВОВВторой фронтМедицинаЛитератураМузыкаЖивописьФильмыГерманияИсточникиКарта сайта Нас в пехоту сражаться послали, Беззаветных морских сыновей, Только мы бескозырки не сняли И не сняли тельняшки своей. Мы с врагом повстречаемся вскоре, И его уничтожим в бою За родные морские просторы И за флотскую славу свою. В. Ефименко Среди основных видов совместных действий Военно-Морского Флота СССР с войсками Советской Армии во время Великой Отечественной войны особое значение приобрели десанты различных масштабов. // Дальше — www.otvoyna.ru
 

). Что вам в этом не нравится, трудно понять.
Iva> С оперативной точки зрения - полный провал операции при очень маленьком тактическом успехе.
Никакого провала - даже эвакуация Эльтигентского десанта, как и и их ночной марш-бросок изучается в истории военного искусства как образец грамотных действий в сложной обстановке. Это вам не "спасти рядового Райена" - это почти две тысячи человек с оружием и при постоянном ведении боевых действий. Может американский аналог приведете?
Iva> Надо отметить, что критикуемая мной Керченско-феодоссийская операция 1941 - по сравнению с К-Э верх успеха.
Извините, но вы еще не доросли для критики - так , кочевряжетесь, тайно надеясь, что ваши измышления специалисты будут серьезно опровергать, хотя сама история всё уже расставила по своим местам. Вы даже толком не знаете численный состав десантируемых войск в Керченско-Феодосийской операции, приписывая провал операции, хотя до мая месяца немцы не могли повторно овладеть Керчью. Даже Кенигсберг гораздо меньше держался - вот вам и сравнение по эффективности защиты двух морских городов.
Iva> Вы издеваетесь или тролите?
В отношении вас это не нужно делать - достаточно дать вам высказаться, и сразу станет ясно, что в отношении вас даже издеваться не надо. Все и так ясно...
 11.011.0
US russo #27.05.2014 20:00  @шурави#26.05.2014 10:42
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
шурави> Это в какой реальности много? У Роммеля что-ли?

Что — Роммель? Luftflotte 2, который в ноябре 1941 перевели из-под Москвы на средиземноморный ТВД не "у Роммеля" был, хотя работал в основном в его интересах.

Просто одна цифра для понимания. За ноябрь 1942 - май 1943 немцы потеряли на средиземноморском ТВД 2422 самолета. Это как "для вашей реальности", мало?

шурави> Почитай не досуге Джозефа Хеллера

Т.е. историю вы изучаете по художественной литературе? Ясно.

шурави> истребители сопровождения могут на равных вести бои с истребителями ПВО. ))

П-51 мог на равных. Да и П-47 был неплох в этой роли.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
RU шурави #27.05.2014 20:13  @russo#27.05.2014 20:00
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
russo> Просто одна цифра для понимания. За ноябрь 1942 - май 1943 немцы потеряли на средиземноморском ТВД 2422 самолета. Это как "для вашей реальности", мало?

Сравни с числом произведённых за это время Германией самолётов.
Кстити, по чьим источникам эти 2422 самолёта?

russo> Т.е. историю вы изучаете по художественной литературе? Ясно.

Вам, как человеку далёкому от службы простительно не знать.
но реальность такова, что в художественной литературы участников правды зачастую куда больше, чем официальных мемуарах, а уж тем более штабных отчётах.))

russo> П-51 мог на равных. Да и П-47 был неплох в этой роли.

Если в равных условиях. Но истребители сопровождения ещё и на обратную дорогу топливо везут. А это весьма не способствует пилотажным свойствам.
Да и дело прикрытия бомбёры охранять, а не в бои ввязываться.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  29.029.0

Iva

аксакал

ccsr> Чтобы над вами не издевались, вы для начала изучите численный состав немецкой группировки, привлекаемой к ликвидации десанта в Керчи в 1943-1944 г.г., и их потери за несколько месяцев, а потом сравните их с потерями, к примеру в Сицилии. И тогда поймете, кто издевается над здравым смыслом.

С радостью получу от вас, как специалиста по данному вопросу, данные о немецких силах и потерях (немецкие), и о наших силах и потерях (наши).

И дайте цифры, сколько же немецких сил ( по немецким данным) сковал этот пятачек?

Дадите?

ccsr> Вся война это не несколько стратегических сражений, а постоянное уничтожение противника, в том числе и при помощи разных десантов (их было несколько :
ccsr> Морские десанты в Великой Отечественной войне - ВМФ СССР в Великой Отечественной войне - Великая Отечественная Война
ccsr> ). Что вам в этом не нравится, трудно понять.

Не нравится результат этих действий при близком рассмотрении.

ccsr> Никакого провала - даже эвакуация Эльтигентского десанта, как и и их ночной марш-бросок изучается в истории военного искусства как образец грамотных действий в сложной обстановке. Это вам не "спасти рядового Райена" - это почти две тысячи человек с оружием и при постоянном ведении боевых действий. Может американский аналог приведете?

Русский человек известен своей способностью находить выход из сложных ситуаций, но еще более он известен своей способностью находить туда вход (с) не мой.

Возможно это и есть героизм этих 2 тыс человек, но одновременно это есть преступление (или ошибка) их вышестоящих начальников, организовавших такой "замечательную операцию" с недостатком средств и сил, и позволивших бить свои войска по частям.

При нормальном планировании таких ситуаций не возникает. "Когда побеждает совершенномудрый это не считается чем-то удивительным" (С) Сунь-цзы.

2 тыс человек спаслись от уничтожения это "негативный", а не "позитивный" результат. Гордиться этим может только один человек - их командир, остальное начальство выше - в полном дерьме. По результату.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-
edit
 

Iva

аксакал

шурави> Кстити, по чьим источникам эти 2422 самолёта?

по немецким.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
US russo #27.05.2014 20:38  @шурави#27.05.2014 20:13
+
-
edit
 
шурави> Сравни с числом произведённых за это время Германией самолётов.

А почему именно с числом произведенных, а не с количеством наличных самолетов на начало этого периода, или с тогдашними потерями в СССР?

Впрочем, не вопрос:

шурави> Кстити, по чьим источникам эти 2422 самолёта?

Немецким, конечно. BA/MA, RL 2 III/1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, Genst. Gen. Qu. (6.Abt.), "Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden"

russo>> Т.е. историю вы изучаете по художественной литературе? Ясно.
шурави> в художественной литературы участников правды зачастую куда больше

:rolleyes:
 35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> Дадите?
А гуглом не пробывали пользоваться?
Для начала изучите Приложение № 10 и 11 - это флотским потерям. Остальное сами поищите:

17. Приложения / Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция

17. Приложения Приложение 1 Список использованных аббревиатур А — армия аао — артиллерийский авиационный отряд [корректировщики] АВФ — Азовская военная флотилия АДД — авиация дальнего действия азап — армейский зенитный артиллерийский полк АИР — артиллерийская инструментальная разведка ак — армейский корпус АКА — артиллерийский катер АО — осколочная авиабомба ап — артиллерийский полк апап — армейский пушечный артиллерийский полк аэ — авиационная эскадрилья аэс — авиационная эскадрилья связи б-н — батальон бад — бомбардировочная авиационная дивизия бап — бомбардировочный авиационный полк ббап — ближнебомбардировочный авиационный полк БДБ — быстроходная десантная баржа биз — батальон инженерных заграждений БКА — бронекатер БО — береговая оборона БП — батарея подвижная [береговой артиллерии] брт — брутто-регистровая тонна БС— батарея стационарная [береговой артиллерии] ВА — воздушная армия ВВС — военно-воздушные силы ВМБ — военно-морская база ВМС — военно-морские силы ВМФ — военно-морской флот ВНОС — воздушное… // Дальше — www.telenir.net
 

Iva> Русский человек известен своей способностью находить выход из сложных ситуаций, но еще более он известен своей способностью находить туда вход (с) не мой.
Вы можете без глупых банальностей обойтись хотя в оценке тех событий, которые связаны с огромными людскими потерями?
Попытайтесь сформулировать вопросы своими словами - вас поймут, и если захотят, ответят.
Iva> Возможно это и есть героизм этих 2 тыс человек, но одновременно это есть преступление (или ошибка) их вышестоящих начальников, организовавших такой "замечательную операцию" с недостатком средств и сил, и позволивших бить свои войска по частям.
Ну изучите вы хоть что-то - мемуары Гладкова к примеру. Познавательная книга:

:: ВАСИЛИЙ ГЛАДКОВ :: ДЕСАНТ НА ЭЛЬТИГЕН :: Электронная библиотека Грамотей

   Гладков Василий Федорович    Десант на Эльтиген    Аннотация издательства: Эльтиген... Населенного пункта с таким названием сейчас не найти на карте Керченского полуострова. Поселку дано другое имя Героевское, в память о подвиге советского десанта, высадившегося здесь в ноябре 1943 года. Честь командовать героическим десантом выпала Василию Федоровичу Гладкову. В своих воспоминаниях он рассказывает о славных делах солдат, матросов и офицеров, сражавшихся на "Огненной земле", как называли в те незабываемые дни Эльтиген. // Дальше — www.gramotey.com
 

Iva> При нормальном планировании таких ситуаций не возникает. "Когда побеждает совершенномудрый это не считается чем-то удивительным" (С) Сунь-цзы.
Iva> 2 тыс человек спаслись от уничтожения это "негативный", а не "позитивный" результат. Гордиться этим может только один человек - их командир, остальное начальство выше - в полном дерьме. По результату.
Да не в дерьме, как вам хотелось бы - о результатах докладывали лично Сталину и то что один командир полка пропал при эвакуации. Вот какое значение придавала Ставка этому десанту, а вы какие-то доморощенные выводы приводите, абсолютно безграмотные и не соответствующие действительности.
 11.011.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru