Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»
 
1 2 3 4 5 6 7 24
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Ещё маленький штришок
Fakir> Ну вот почему медицина будущего - именно это?

А теперь прочти внимательно в выделенном что писал я и как это воспринял ты. И почему-то в этой теме у тебя постоянно так.

Утрируя:
— Гальванизация лапок лягушки — маленький штришок, иллюстрирующий возможную энергетику будущего.
— Почему ты считаешь, что лошади будущего будут питаться лягушками?
 
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer>>> Ещё маленький штришок
Fakir>> Ну вот почему медицина будущего - именно это?
Balancer> А теперь прочти внимательно в выделенном что писал я и как это воспринял ты.

Уточняю: почему ты считаешь, что к медицине будущего будет иметь отношение даже этот маленький штришок? :)
Собсссно, как с отцитированным методом лечения угадай чего.

Balancer> Утрируя:
> — Гальванизация лапок лягушки — маленький штришок, иллюстрирующий возможную энергетику будущего.
> — Почему ты считаешь, что лошади будущего будут питаться лягушками?

Кстати, ты просто образцовый пример привёл :)
В эпоху опытов с лягушачьими лапками никто не экстрполировал их в энергетику, зато все напропалую - в медицину вплоть чуть ли не до оживления мёртвых (откуда и растёт вдохновение Мери Шелли на чудовище Франкенштейна) :F
Можешь сравнить, насколько близкой к истине оказалась экстраполяция ;)
А ты по сути говоришь пока больше о применении гальванизма в медицине, если уж этой аналогией воспользоваться.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Уточняю: почему ты считаешь, что к медицине будущего будет иметь отношение даже этот маленький штришок? :)

Я просто показываю, что не всё определяется одним овсом скальпелем хирурга или, там, донорскими пересадками.

Fakir> Можешь сравнить, насколько близкой к истине оказалась экстраполяция ;)

Да. Но и самолёты не летают на овсе. Ты не с той стороны к моей аргументации подходишь. Я показываю, что направлений перспективных может быть много. А ты пытаешься доказывать, что их нет и в дальнейшем всё будет на том же овсе. Иначе твоя контраргументация просто бессмысленна.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Я просто показываю, что не всё определяется одним овсом скальпелем хирурга или, там, донорскими пересадками.

Кхм... ну "в общем виде" это достаточно очевидная идея, КМК :)

Balancer> Да. Но и самолёты не летают на овсе. Ты не с той стороны к моей аргументации подходишь. Я показываю, что направлений перспективных может быть много.

? Пока у меня сложилось впечатление, что у тебя сплошь 3Д-принтеры животворящие :)
Могу быть неправ, но по ходу данного топика смотрится именно так :)

Balancer> А ты пытаешься доказывать, что их нет и в дальнейшем всё будет на том же овсе.

Да боже упаси.
Скорее, разве что отрицаю гипер-мега-революционную роль принтеров всечудотворных.

Если же о позитивных утверждениях - то разве что организационного рода: с использованием любого мыслимого на сегодняшний день оборудования индустриальная организация намного эффективнее в целом в масштабе человечества (или хотя бы страны), несмотря на возможные локальные включения других подходов и временные колебания. Всё это - по крайней мере, до мега-революции в нанотехнологии, причём не абы какой, а именно в наномашинах, да программируемых, да самореплицирующихся, да многофункциональных. И то есть подозрения, что если таковые появятся - и с ними работать надо/лучше будет в индустриальном формате (как работают нынче с качественными культурами микроорганизмов и их продуктами; если тебе нужны обычные дрожжи - почему ты их покупаешь?).
Да, это довольно сильное утверждение, строго доказать которое непросто, больше на уровне интуиции и обобщения наблюдаемых фактов; но уж очень похоже оно на правду. Возможно, это какой-то общесистемный закон. Как-то всё и в обществе и в природе развивается в целом в сторону разделения функций и специализации - хотя, конечно, отклонения и выбросы имеются.

Ну это, сильно утрируя, утверждение вроде того, что при любом предвидимом прогрессе люди, скорее всего, будут предпочитать для ходьбы ноги, а не уши, руки или зубы. Просто потому, что так удобнее, быстрее, и, в конце концов, не так больно - даже если зубопротезирование или искусство шевеления ушами поднимутся на доселе невиданные высоты.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Invar

опытный

Invar>> ..... из очень зарегулированных областей: медицина, авиация, оружие, строительство. И гайки только закручивают, цену входа повышают, причем везде.
Balancer> Оружие в свете прогресса зарегулировать будет всё сложнее...

Я, вообще-то, определяющей считаю цену из прайса под названием УК(КоАП) и не обязательно наших - число статей и их кривость только растёт. Мало иметь возможность что-то делать, еще и легально надо.
А на то, что обычное перейдет в кодифицированное-надежда ПМСМ довольно слабая.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> ? Пока у меня сложилось впечатление, что у тебя сплошь 3Д-принтеры животворящие :)

Ты просто не читаешь то, что я тебе пишу. Например, второй абзац тут — прямо именно тебе ответ именно на этот вопрос. Ну и далее по теме неоднократно всплывает такой же ответ. Скажем, тут (снова тебе же).

Вот ответь, как можно спорить с человеком, игнорирующим прямые ответы?
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-
edit
 

digger

опытный


Все равно нет ответа на вопрос,как мелкое производство массово заменит крупное.Что мы наблюдаем,прогрессирует мелкое производство для нужд ремонта
,прототипирования и элитного сектора,но массовое производство все более концентрируется вплоть до 1 завода в Китае на весь мир.Пример.Есть существенный прогресс в мини-пекарнях и кондитерских.Но массовые недорогие сорта хлеба ,а равно тортов,делаются в крупных пекарнях и развозятся.Если отказаться от крупных,минимальная цена на продукт данного класса повысится раза в 2-3.Соответственно,пролетарию во столько же раз дольше вкалывать ,чтобы купить единицу продукции.
 29.029.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
digger> Все равно нет ответа на вопрос,как мелкое производство массово заменит крупное.

Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации? [Balancer#16.05.14 20:41]

… Снова индустриальное мышление. Зачем тебе дома сразу 10 стаканчиков за секунду? Кроме того, даже промышленно произведённые стаканчики ты не получаешь 10 штук через секунду после того, как захочешь их приобрести. Как минимум, тебе надо дойти до магазина, что уже выливается в среднем, скажем, в пол-часа на партию. Т.о. если печать одного стаканчика займёт, например, минуту, то это уже будет для потребителя быстрее, чем идти в магазин. Уверен, что следующие поколения фабберов такую…// Человек и общество
 


И, вообще, некрасиво лезть в спор не ознакомившись с уже звучавшими аргументами, вопрос в теме пережёвывался уже раза два и не мной одним.

digger> Что мы наблюдаем,прогрессирует мелкое производство для нужд ремонта
,прототипирования и элитного сектора

Вот и экстраполируй это направление дальше.

digger> но массовое производство все более концентрируется вплоть до 1 завода в Китае на весь мир.

А этот процесс имеет другие корни. Смотреть тут надо на власть капитала в индустриальном обществе.

digger> Если отказаться от крупных,минимальная цена на продукт данного класса повысится раза в 2-3.Соответственно,пролетарию во столько же раз дольше вкалывать ,чтобы купить единицу продукции.

Стоимость продукции будет неуклонно снижаться. И скоро стоимость сопутствующих накладных расходов может превысить даже 2-x 3-х кратную себестоимость.

И даже не смотря на высокую цену домашнего производства, даже в такой крайне децентрализованной изначально отрасли, как производство хлеба, в последнее время интенсивно растёт интерес к тем же домашним хлебопечкам.
 3434
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


digger> Есть существенный прогресс в мини-пекарнях
мини-пекарня это все равно пекарня, где нужен пекарь, а вот хлебопечка пекаря не требует, она сама пекарь.
Поскольку прогресс стремительно движет общество к такому состоянию, когда "даже у самого бедного гражданина будет по три раба", сложность децентрализованно изготавливаемых вещей будет расти, потому как человек их не сам делает.
 22
+
+2
-
edit
 

digger

опытный


Хлебопечки АФАИК - это разновидность хобби,они едят немало энергии и требуют немалого количества труда засыпать ингредиенты и мыть потом.Поэтому они неконкурентоспособны по сравнению с рядовым хлебом из пекарни.Это выгодно,пока человеку интересно ей заниматься,но когда работа по ее эксплуатации превращается в обузу,купить хлеб в магазине выгоднее.Даже продажа готовой еды на вес,полуфабрикатов и фастфуд процветают,несмотря на то,что готовка дома гораздо более приспособлена к децентрализации.Даже орешки берут жареные и соленые,хотя они в 1.5-2 раза дороже.Я бы именно сюда смотрел.Пусть сначала исчезнут рестораны и индустрия полуфабрикатов,а потом доберемся до 3Д принтеров.

>но массовое производство все более концентрируется вплоть до 1 завода в Китае на весь мир.А этот процесс имеет другие корни. Смотреть тут надо на власть капитала в индустриальном обществе.

ИМХО чисто физические.В Китае рядом есть налаженные и массовые производства всех компонентов.Сделать то же в другой стране сложно,так как придется возить компоненты издалека.Массовое производство тем дешевле,чем больше масштаб.Перевозки морем крайне дешевы.Ну еще и рабсила в Китае относительно дешевая.

>И скоро стоимость сопутствующих накладных расходов может превысить даже 2-x 3-х кратную себестоимость.

Уже давно так,но все равно возят из Китая.Такая накрутка на дешевые шмотки и прочие стаканчики и есть.
 29.029.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
digger> Хлебопечки АФАИК - это разновидность хобби

И по мере развития общества всё чаще работа совмещается с хобби, либо хобби становится основным занятием. Порой, опять же, приносящим прибыль.

digger> Поэтому они неконкурентоспособны по сравнению с рядовым хлебом из пекарни.

Плохо читал тему. Сразу два возражения, одно из которых буквально в прошлом моём сообщении.

digger> Это выгодно,пока человеку интересно ей заниматься

Именно интерес и будет определять, чем заниматься человеку.

digger> Массовое производство тем дешевле,чем больше масштаб.

Обсуждалось уже многократно.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> И по мере развития общества всё чаще работа совмещается с хобби, либо хобби становится основным занятием. Порой, опять же, приносящим прибыль.

А прочие работы выполняются рабами. Утопия Т.Мор. А рабы из заключенных и иммигрантов.

Не будет такого, что все работы станут хобби и на них хватит добровольцев. Работа близкая к хобби всегда будет уделом маленькой части населения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> А рабы
s.t.> http://www.kinokadr.ru/photoes/2004/08/08/i_robot/3.jpg

Вариант, но что делать с остальным населением.
В современных развитых обществах их занимают в сфере услуг, а в таком куда их девать?
В общество, состоящее на 90-95% из велферщиков мне слабо верится. Они его разнесут.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

hcube

старожил
★☆
Iva> В общество, состоящее на 90-95% из велферщиков мне слабо верится. Они его разнесут.

В виртуалку не? Это пряник. А кнут - куча терминаторов в роли полиции. В общем, то, что произошло бы в рекомом i.robot, если бы ГГ Систему не отключил ;-)
Убей в себе зомби!  8.08.0

Invar

опытный

Iva>> В общество, состоящее на 90-95% из велферщиков мне слабо верится. Они его разнесут.
hcube> В виртуалку не? Это пряник. А кнут - куча терминаторов в роли полиции

На каждого терминатора найдётся свой Джон Коннор со товарищи :p . И всё равно разнесут, рано или поздно (скорее рано - ещё в зародыше, но это уже другое кино ;) ).
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22

hcube

старожил
★☆
Invar> На каждого терминатора найдётся свой Джон Коннор со товарищи :p . И всё равно разнесут, рано или поздно (скорее рано - ещё в зародыше, но это уже другое кино ;) ).

Дык во-первых, виртуалка. 95% потенциальных Джонов бодро рубятся в ВоВ и подсчитывают достижения.

Во-вторых, второй слой - те кто хочет выйти за пределы виртуалки - такую возможность тоже имеют. Роботов тоже кто-то должен конструировать. Ну и сама виртуалка так построена, что фильтрует из массы нужные кадры для работы в реале или полуреале (это когда управление реаломидет из виртуала).

А роботы - для тех, кто в систему вписываться не хочет ни так, ни так - т.е. закоренелых соципатов. И то - можно взять, к примеру, Австралию, и туда любителей натурального хозяйства высылать.
Убей в себе зомби!  8.08.0

Invar

опытный

...
hcube> А роботы - для тех, кто в систему вписываться не хочет ни так, ни так - т.е. закоренелых соципатов.

Создающих (причём более успешно -их упертость, специализация и интеллект рулят) собственные терминаторов проекты уничтожения/захвата мирового господства. Тут и до аналога ядерной войны между гражданами недалеко.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22

hcube

старожил
★☆
Invar> Создающих (причём более успешно -их упертость, специализация и интеллект рулят) собственные терминаторов проекты уничтожения/захвата мирового господства.

Гхм. Ну так это прямейший повод их зачистить. Ради общего блага (с). Реально - вот есть 99% граждан, которых система вполне устраивает. Все обеспечены хлебом и зрелищами. И тут появляется 1% придурков, которым обязательно надо не просто дистанционироваться от системы, а ее поломать. По мне - пымать этих ярких индивидуальностей, и разобрать на органы. А мозг - подключить к виртуалке постоянно ;-)
Убей в себе зомби!  8.08.0

Invar

опытный

hcube> Гхм. Ну так это прямейший повод их зачистить. Ради общего блага (с). Реально - вот есть 99% граждан, которых система вполне устраивает. Все обеспечены хлебом и зрелищами. И тут появляется 1% ...

1:99 и нынешние социопаты демонстрируют.

А вот абсолютный вариант - когда и одного "доктора зло" будет достаточно для необратимых изменений (аля Инферно иль ещё как позамысловатее) становится всё реальнее...
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22

Iva

аксакал

hcube> Гхм. Ну так это прямейший повод их зачистить. Ради общего блага (с). Реально - вот есть 99% граждан, которых система вполне устраивает. Все обеспечены хлебом и зрелищами. И тут появляется 1% придурков, которым обязательно надо не просто дистанционироваться от системы, а ее поломать.

Есть большое сомнение, что будет 99% довольных.

Пока система проектируется так, что довольных будет 5% ("творцы") и недовольных процентов 80-90.

Поэтому мощный аппарат подавления в этой системе будет необходим, что бы некоторые не говорили. Никакими автоуправляемыми дронами не обойдетесь. А тогда получится, что реальная власть не у "творцов", а у "силовиков".

Получается столько всяких вариантов, что ничем от прошлого не отличается.


А в выведение независтливых людей - я не верю.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

Iva

аксакал

Iva> Есть большое сомнение, что будет 99% довольных.
Iva> Пока система проектируется так, что довольных будет 5% ("творцы") и недовольных процентов 80-90.
Iva> А в выведение независтливых людей - я не верю.

Я считаю одной из серьезных причин развала СССР незаруженность советского населения работой.
И малое количество материальных благ не дающих жене и семье устроить прессинг.

В Канаде системе более отлажена - получает человек кредит на дом и он белка в колесе. И некогда ему думать о великих идеях и судьбах родины и человечества.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

hcube

старожил
★☆
Iva> Пока система проектируется так, что довольных будет 5% ("творцы") и недовольных процентов 80-90.

Недовольных, пардон, чем? Кормежкой бесплатной? Анлимом? ВР?

Ну так никто не мешает самообразоваться и перейти в число творцов, которым доступно ВООБЩЕ ВСЕ - все, чего можно добиться своим умом и умением.
Убей в себе зомби!  8.08.0

Iva

аксакал

hcube> Недовольных, пардон, чем? Кормежкой бесплатной? Анлимом? ВР?

Всем :)
Найдут, можете не сомневаться, чем быть недовольными.

hcube> Ну так никто не мешает самообразоваться и перейти в число творцов, которым доступно ВООБЩЕ ВСЕ - все, чего можно добиться своим умом и умением.

Наивный вы человек. Не многие это могут. Очень немногие.
А зависть человеческая безгранична.

Есть глобальная общественно-политическо-экономическая проблема - сколько можно отнять у работающих и отдать тунеядцам, что бы у работающих не пропало желание работать, а у тунеядцев пропало желание бунтовать. Только без жестких мер к активным тунеядцам-передельщикам обойтись не удается.

А длительное пребывание в виртуале приведет к размыванию границы между виртуалом и реальностью и желаниям действовать в реале, как виртуале.
Один мой молодой знакомый подловил себя на очень неадекватной реакции, к счастью вовремя спохватился и обошлось без потерь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> ? Пока у меня сложилось впечатление, что у тебя сплошь 3Д-принтеры животворящие :)
Balancer> Ты просто не читаешь то, что я тебе пишу. Например, второй абзац тут — прямо именно тебе ответ именно на этот вопрос. Ну и далее по теме неоднократно всплывает такой же ответ. Скажем, тут (снова тебе же).

Читаю, конечно же. И всё это видел.
Давай еще раз проясню свою позицию на этот счёт - может, раньше выражался недостаточно чётко. Практически всё это - wishful thinking, на уровне "прогнозов" Кларка. Всё это крайне зыбко и, вероятно, ты сам это чувствуешь :) А из аргументации "экспериментальной" фактически только 3Д-принтеры (поправь, если я ошибаюсь) - поэтому и говорю, что "сплошь 3Д-принтеры животворящие".
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru