Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»
 
1 4 5 6 7 8 24

digger

опытный

Iva> Вариант, но что делать с остальным населением.

Во-1х,я тут пытаюсь доказать,что такого не будет.25% в общепите и прочем сервисе,25% в медицине и уходе,25% в уборке и ремонте,остальные - ученые и космонавты.Производят всё да,роботы,но это ничего не меняет.
Во-2х, не проблема,удлинение отпуска и укорачивание рабочей недели.У Ефремова вообще трудовая повинность вместо армии,а потом пенсия с 20 лет или добровольное участие в проектах,куда еще надо попасть.
 29.029.0

Iva

аксакал

digger> Во-1х,я тут пытаюсь доказать,что такого не будет.25% в общепите и прочем сервисе,25% в медицине и уходе,25% в уборке и ремонте,остальные - ученые и космонавты.Производят всё да,роботы,но это ничего не меняет.

согласен

digger> Во-2х, не проблема,удлинение отпуска и укорачивание рабочей недели.У Ефремова вообще трудовая повинность вместо армии,а потом пенсия с 20 лет или добровольное участие в проектах,куда еще надо попасть.

А вот это крайне сомнительно.
"Скука занятие аристократическое" (с) Достоевский Бесы.

Ефремовская схема для имеющих "шило в заднице", а человек ан масс не такой. И со скуки он будет творить такие ужасы

Проблема этой темы - активные люди меряют всех по себе. И строят будущее под себя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

hcube

старожил
★☆
Iva> Только без жестких мер к активным тунеядцам-передельщикам обойтись не удается.

А без них так и так не получится обойтись. Нельзя перестроить экономику, выкинув из нее рабочий класс, и как-то его при этом не пристроить. При этом НЕ выкидывать - нельзя, потому что автоматизация - некуда там человека пристроить.

Так что или виртуалка, или творческий путь (включая туда творчество 'низкого' уровня, типа компоновки изделия из блоков и нажатия кнопки), или депортация. Какую-то власть отдавать велферщиком - это для общества самоубийство, потому что они нифига делать не умеют.
Убей в себе зомби!  8.08.0

digger

опытный

Iva> Ефремовская схема для имеющих "шило в заднице", а человек ан масс не такой. И со скуки он будет творить такие ужасы

Людей с шилом заднице,которые будут работать для интереса и за идею,найдется более чем достаточно.Плюс материальные бонусы ,хорошая компания,закрытые распределители итп., было отработано еще при Сталине.Тунеядцам ведь будут давать не всё,что пожелаешь,а лишь стандарный набор услуг.
Массы без внятной работы и на пособиях - есть такое и особого вреда от них нет.Они сидят в бесперспективных дырах ,где нет работы,зато всё дешево,подрабатывают по-черному и получают пособия.Сидят в кафешках,играют в настольные игры ,какие приняты у них,гуляют,загорают.Может пьют и дерутся немного.В особенности характерно для послекитайской эры,когда промышленность поумирала, их родители вели примерно тот же образ жизни,но работали на заводе.Зависит,правда ,от национального темперамента, где-то могут и взорвать страну.
 29.029.0

Iva

аксакал

digger> Людей с шилом заднице,которые будут работать для интереса и за идею,найдется более чем достаточно.Плюс материальные бонусы ,хорошая компания,закрытые распределители итп., было отработано еще при Сталине.

Не спасет.
Не говоря уже про то, что капсистема гораздо эффективнее. Закрытые расределители и т.д. - это уже бедное общество с дефицитом.

digger> Массы без внятной работы и на пособиях - есть такое и особого вреда от них нет.Они сидят в бесперспективных дырах ,где нет работы,зато всё дешево,подрабатывают по-черному и получают пособия.Сидят в кафешках,играют в настольные игры ,какие приняты у них,гуляют,загорают.Может пьют и дерутся немного.

На мой взгляд реально работающая система - это негритянские гетто в США, где наркотики и преступность эффективно давят численность таких личностей. Плюс потребность в наркотиках заставляет их напрягаться. И выкачивает из района социальные деньги назад в систему.

Такое явное разделение населения на три группы - группы активистов, группу простых работников и люмпены. Но люмпены не составляют большинства. Если же ожидать размытия второй группы - то подавляющая часть ее попадет в люмпены.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

digger

опытный

Iva> Не говоря уже про то, что капсистема гораздо эффективнее. Закрытые расределители и т.д. - это уже бедное общество с дефицитом.

А без них сложно организовать эффективную систему.Люмпен ,он же тудеядец при коммунизме,должен получать прожиточный минимум плюс еще немного,чтобы не взбунтовался.При капитализме сразу вылазят сверхвысокие налоги и сверхвысокая стоимость рабсилы, в космонавты ворочать булыжники на Венере меньше чем за миллион зарплаты никто не пойдет.Закрытый распределиталь работал так : богатый завод за свои деньги покупает и раздает рабочим ништяки за умеренную или символическую плату.Те же ништяки по рыночной цене неподъемны,поскольку рыночная цена на предметы роскоши всегда раздута.

Iva> Такое явное разделение населения на три группы - группы активистов, группу простых работников и люмпены. Но люмпены не составляют большинства.

Уже фактически составляют.Чем дальше,тем меньше тяжелых и квалифицированных работ.Между безработным и раскладчиком товаров в супере - никакой границы.Работа нетяжелая ,неквалифицированная и малооплачиваемая, на психологию и классовую принадлежность практически не влияет.
 29.029.0

Iva

аксакал

digger> А без них сложно организовать эффективную систему.

Тут не соглашусь.

digger> Люмпен ,он же тудеядец при коммунизме,должен получать прожиточный минимум плюс еще немного,чтобы не взбунтовался.

Да, он так и при развитом капитализме получает.

digger> При капитализме сразу вылазят сверхвысокие налоги и сверхвысокая стоимость рабсилы, в космонавты ворочать булыжники на Венере меньше чем за миллион зарплаты никто не пойдет.Закрытый распределиталь работал так : богатый завод за свои деньги покупает и раздает рабочим ништяки за умеренную или символическую плату.Те же ништяки по рыночной цене неподъемны,поскольку рыночная цена на предметы роскоши всегда раздута.

А вот тут вы не правы. Должны быть ништяки, которые стоят дорого. Это одна из экономических проблем СССР - отсутствие товаров для богатых. Деньги все равно будут скапливаться у богатых.
И как то их надо возвращать в экономику. Не говоря уже о спросе богатых, как стимуле развития новых товаров.

digger> Уже фактически составляют.Чем дальше,тем меньше тяжелых и квалифицированных работ.Между безработным и раскладчиком товаров в супере - никакой границы.

Не верно. Разница есть и должна быть.

digger> Работа нетяжелая ,неквалифицированная и малооплачиваемая, на психологию и классовую принадлежность практически не влияет.

Так важна не классовая принадлежность, а работа, как способ получения матблаг. Если безработный равен трудящемуся это дестимуляция для работающих и повышение доли бездельников в обществе.
Не говоря уже о проблемах психологических "лишних" людей.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

digger

опытный

Iva> Так важна не классовая принадлежность, а работа, как способ получения матблаг. Если безработный равен трудящемуся это дестимуляция для работающих и повышение доли бездельников в обществе.
Iva> Не говоря уже о проблемах психологических "лишних" людей.

Такой рабочий в 19 веке кормил семью и имел собственную гордость,а сейчас он практически не платит налогов,зато он и его семья получают массу льгот и выплат как бедные.Разницы между честно работающим за минимум,а то и меньше,сидящим на пособии и не работающим,и сидящим на пособии и работающим по-черному поэтому минимум.Вся психологическая разница - 8 часов в день чем-то занят,это если вообще полная ставка.
 29.029.0

Iva

аксакал

digger> Такой рабочий в 19 веке кормил семью и имел собственную гордость,а сейчас он практически не платит налогов,зато он и его семья получают массу льгот и выплат как бедные.Разницы между честно работающим за минимум,а то и меньше,сидящим на пособии и не работающим,и сидящим на пособии и работающим по-черному поэтому минимум.Вся психологическая разница - 8 часов в день чем-то занят,это если вообще полная ставка.

Психологическая разница важна. Как и отсутствие свободного времени.
А разница между сидящим на пособии по бедности и работающим на минималке должна быть.

Хотя в реале бывают времена, когда это не так.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 08.06.2014 в 23:31

Balancer

администратор
★★★★☆
Iva> А прочие работы выполняются рабами. Утопия Т.Мор. А рабы из заключенных и иммигрантов.

1. См. тему с начала :)

2. Сейчас для достижения того же уровня жизни, что 100 лет назад, нужно НАМНОГО меньше работать. Какие рабы это обеспечивают?

Iva> Не будет такого, что все работы станут хобби и на них хватит добровольцев. Работа близкая к хобби всегда будет уделом маленькой части населения.

Странно. Чем более прогрессивное общество, тем выше доля тех, для кого работа — хобби. И тех, кто может уделять хобби времени больше, чем работе. Можешь найти убедительное объяснение, почему этот тренд должен будет перемениться?
 35.0.1916.11435.0.1916.114

Balancer

администратор
★★★★☆
Iva> Вариант, но что делать с остальным населением.

И это уже обсуждали. Ну ты хоть просмотри бегло тему, в которую влезаешь. А то утомительно, честное слово, одно и то же писать.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Invar> А вот абсолютный вариант - когда и одного "доктора зло" будет достаточно для необратимых изменений (аля Инферно иль ещё как позамысловатее) становится всё реальнее...

Так что человечество или сдохнет, или научится обуздывать свою злость :)
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Читаю, конечно же. И всё это видел.

Нередко ты бываешь просто непробиваем. В том смысле, что напрочь игнорируешь любую аргументацию, ломясь куда-то вбок. Ладно, проехали.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

hcube> Так что или виртуалка, или творческий путь
А творческий путь и будет той самой децентрализацией. Т.е. заставить людей херней страдать с выращиванием мяса на дому, при том, что технологии позволяют централизованно насытить.

Ну и плюс, нужен очень жесткий контроль размножения.
 22
RU spam_test #09.06.2014 07:16  @Balancer#09.06.2014 03:31
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> Так что человечество или сдохнет, или научится обуздывать свою злость :)
Ну почему? Вспоминаем Шекли, "зачем ограничивать рождаемость, если можно увеличить смертность".
 22
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

s.t.> Ну и плюс, нужен очень жесткий контроль размножения.

Врагов. "Бог всегда на стороне больших батальонов"(С)не помню.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  29.029.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Jerard> Врагов.
это приведет к проблемам у себя. см. Китай, Индия
 22
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

s.t.> это приведет к проблемам у себя. см. Китай, Индия

?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  29.029.0

Iva

аксакал

Balancer> 1. См. тему с начала :)

С начала участвую. У разных людей разные точки зрения.
Удовлетворяющих меня ответов не увидел.
получил два явных ответа
1. летают дроны и палят по всем, кто вторгается в чужое простанство
2. "прочее" население сидит в онлайне и счастливо
и один не явный
есть жесткая диктатура, определяющая кому и как жить.

Первые два ответа на мой взгляд нереальны. Третий реален, но тогда не "головастики" будут людьми принимающими решения, а другие люди. И никакого прогресса в децентрализации.

Поэтому приходится задавать этот вопрос снова и снова - может кто-то ответит.

Пока все напоминает фантастический роман Циолковского, ученые разочарованные человечеством травят человечество газами, а сами улетают на новые планеты, организвывать новое общество.

Balancer> 2. Сейчас для достижения того же уровня жизни, что 100 лет назад, нужно НАМНОГО меньше работать. Какие рабы это обеспечивают?

Я сторонник экономических методов, "Охота пуще неволи"(с)
А современные "рабы" - это нелегальные (и даже легальные) иммигранты, которые вынуждены браться за всякие "непристижные" работы. Возможно такое решение проблемы не является неизбежным.

Как когда то сформулировали на русском-канадском иммигрантском форуме - найдите канадца, желающего мыть полы за 1500 долл в месяц. И найдите китайца не желающего мыть полы за 15000 долл в месяц.

И это в обществе, с протестантским - всякая работа почетна и благостна, если делается хорошо.

Balancer> Странно. Чем более прогрессивное общество, тем выше доля тех, для кого работа — хобби.

Это иллюзия тех, кто такую работу себе нашел.

Balancer> И тех, кто может уделять хобби времени больше, чем работе. Можешь найти убедительное объяснение, почему этот тренд должен будет перемениться?

А это совсем другой вопрос. И против этого у меня нет возражений.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 09.06.2014 в 10:11

Iva

аксакал

Balancer> Так что человечество или сдохнет, или научится обуздывать свою злость :)

Согласен, но тут у меня принципиальные разногласия. Человечество скорее сдохнет, чем научится обуздывать злость.

Опять упираемся в базовые вопросы что есть человек и что есть грех. И возможен ли человек без греха.

Т.е. опять все свелось к базовой аксиоматике. И разногласия определяются именно аксиоматикой.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

digger> Ага,хороший пример.Коней разводили в каждом дворе,автомобилей - десятки производителей,самолетов - 2.
Два - способных сделать А380 и Б какой_там_номер. А какую-нибудь мотодельту собрать может кто угодно
digger> Лекарства на основе генокода - а как вы будете их испытывать на самом себе,или умирать с вероятностью 25%?
У тебя комп при обновлении антивирусной базы с какой вероятностью умирает?
digger> Фарминдустрия - огромная и централизованная. Новые методы ускорили создание новых лекарств,но при этом расходы на каждое новое лекарство почему-то растут.
Потому что это бизнес. Цель которого получать доход а не лечить людей.
digger> Хлебопечки АФАИК - это разновидность хобби,они едят немало энергии и требуют немалого количества труда засыпать ингредиенты и мыть потом.Поэтому они неконкурентоспособны по сравнению с рядовым хлебом из пекарни.
Упускаешь ключевой момент - этот труд не надо покупать на рынке. Потому как 90% населения просто не на что купить этот труд - чтобы что-то купить надо что-то продать, а они не конкурентоспособны.

Fakir> Ну это, сильно утрируя, утверждение вроде того, что при любом предвидимом прогрессе люди, скорее всего, будут предпочитать для ходьбы ноги, а не уши, руки или зубы. Просто потому, что так удобнее, быстрее, и, в конце концов, не так больно
Людям нужно не ходить, а переместиться из одного места в другое. И уже сейчас они для этого предпочитают колёса и крылья.

Iva> В общество, состоящее на 90-95% из велферщиков мне слабо верится. Они его разнесут.
Хохма заключается в том, что им просто нечего будет разносить. Если каждый живёт натурхозяйством - то нет никакого видимого центра против которого можно выступить. Идти же бить соседа - какой смысл?

Invar> Создающих (причём более успешно -их упертость, специализация и интеллект рулят) собственные терминаторов проекты уничтожения/захвата мирового господства.
И не знающие что матрица таки поимела их...
 29.029.0

Iva

аксакал

Iva>> В общество, состоящее на 90-95% из велферщиков мне слабо верится. Они его разнесут.
Дем> Хохма заключается в том, что им просто нечего будет разносить. Если каждый живёт натурхозяйством - то нет никакого видимого центра против которого можно выступить. Идти же бить соседа - какой смысл?

Смыслов бить соседа может быть много.
Натуральное хозяйство было при Среденвековье и желающих пограбить было много.

Т.е. хотя бы что бы не производить, а отнимать.
Не говоря уже про более "высокие"(нематериальные) мотивы - показать власть, силу, поиздеваться ради собственного удовольствия.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

Jerard

аксакал

Iva> Натуральное хозяйство было при Среденвековье и желающих пограбить было много.

ММs01ep05 Про власть 2011 HD [18+]
Продолжение мифологической серии о мироустройстве. Ответы: http://to420.ru/faq Поддержка: http://to420.ru/donate Свалка саундтреков: https://soundcloud.com/to420 Магаз здесь: https://yobatorg.to420.ru Паписуйся тут: Вконтактег: https://vk.com/to_420 ЛицоКнига: https://www.facebook.com/0420to Свитор: https://twitter.com/1A4STUDIO Тумблер: https://1a4studio.tumblr.com Инстгрм: https://www.instagram.com/0420to/

Маты!
Было уже на А-базе. :D

Настоящщие боевые п...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  29.029.0
09.06.2014 11:47, Iva: +1
+
+1
-
edit
 

digger

опытный

Balancer> Странно. Чем более прогрессивное общество, тем выше доля тех, для кого работа — хобби.

Скорее наоборот.В неорганизованном обществе разделение труда не развито и каждый сам себе агроном и инженер.В развитом большинство делает простую тупую работу,поскольку она более производительна.Инженеров и ученых надо относительно мало,за исключением аномальных периодов вроде ядерной и космической гонки.

>И тех, кто может уделять хобби времени больше, чем работе. Можешь найти убедительное объяснение, почему этот тренд должен будет перемениться?

Это да,с ростом производительности труда растет благосостояние, как правило.
 29.029.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Странно. Чем более прогрессивное общество, тем выше доля тех, для кого работа — хобби.
digger> Скорее наоборот.В неорганизованном обществе разделение труда не развито и каждый сам себе агроном и инженер.

:facepalm:

Хо́бби (от англ. hobby см. Hobby horse) — вид человеческой деятельности, некое занятие, увлечение, которым регулярно занимаются на досуге, для души. Хобби—то чем человек любит и с радостью готов заниматься в своё свободное время.
 
 3434
1 4 5 6 7 8 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru