Значение сторон в итогах Второй мировой войны

Опять Бяка
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Iva

аксакал

ccsr> А гуглом не пробывали пользоваться?

Гуглом надо долго копаться в куче не очень достоверных и очень неполных источников, что бы найти что-то приличное, выходящее информационностью за Вики.

ccsr> Для начала изучите Приложение № 10 и 11 - это флотским потерям. Остальное сами поищите:
ccsr> 17. Приложения / Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция

Ну это это интересует в последнюю очередь. Какое отношение это имеет к оценке эффективности десантной операции.
Для оценки эффективности нужны - состав, потери, расход боеприпасов с обеих сторон.

Вы сказали, что операция сковала большие силы немцев - сколько? Фронт 6 км - это даже не дивизия. Сколько наших сил было задействовано для получения такого результата? Какие при этом были понесены потери?

ccsr> Ну изучите вы хоть что-то - мемуары Гладкова к примеру. Познавательная книга:
ccsr> :: ВАСИЛИЙ ГЛАДКОВ :: ДЕСАНТ НА ЭЛЬТИГЕН :: Электронная библиотека Грамотей

Нет, мемуары - увольте. Это не источник для расчетов. А все, что нельзя посчитать - это не наука, а гипотезы.

ccsr> Да не в дерьме, как вам хотелось бы - о результатах докладывали лично Сталину и то что один командир полка пропал при эвакуации. Вот какое значение придавала Ставка этому десанту, а вы какие-то доморощенные выводы приводите, абсолютно безграмотные и не соответствующие действительности.

Вот в это охотно верю, что бы перед Сталиным отчитаться - "провели" десант. А реальные результаты - по фиг.
Провели десант, свои начальственные задницы прикрыли - в этом смысле операция закончилась полным успехом.

Пока потери не увижу - обсуждать мало что можно. Но по косвенным параметрам (размер плацдарма, исчезновение одного из плацдармов) - можно сделать вывод - никакого успеха не видно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 27.05.2014 в 21:14
RU шурави #27.05.2014 21:08  @russo#27.05.2014 20:38
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
russo> А почему именно с числом произведенных, а не с количеством наличных самолетов на начало этого периода, или с тогдашними потерями в СССР?

Потому что у немецкой стороны не всегда сходится производство, потери и наличие.


russo> Немецким, конечно. BA/MA, RL 2 III/1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, Genst. Gen. Qu. (6.Abt.), "Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden"

Очень "надёжный источник". Учитывая причуды немецкого учёта, лакировки немецкими генералами действительности и "правками" времён холодной войны.
Тут уже вот заявляли, что на восточном фронте было всего 45- -550 истребителей люфтваффе.
Ну да, при таком раскладе советским лётчикам оставалось только соцсоревнование устраивать, за право пострелять по немецким самолётам. ))
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  29.029.0

Iva

аксакал

ccsr> А гуглом не пробывали пользоваться?


Что получается из Вики
Высадили

Состав десанта[править | править исходный текст]
Десант в районе Керчи
1-й гвардейский полк 2-й гвардейской Таманской дивизии
369-й батальон морской пехоты ЧФ
Подразделения 10-го гвардейского стрелкового корпуса 56-й армии
Всего: около 75 000 человек

Десант в районе Эльтигена
1331-й стрелковый полк 318-й стрелковой дивизии
1337-й стрелковый полк 318-й стрелковой дивизии
1339-й стрелковый полк 318-й стрелковой дивизии
335-й гвардейский стрелковый полк 117-й гвардейской стрелковой дивизии
1-й батальон 255-й стрелковой бригады морской пехоты
386-й отдельный батальон морской пехоты ЧФ
Всего: 9418 человек

из 9тыс тысяч человек( в районе Эльтигена) спаслось около 2 тыс. - потери более 7 тыс.

Даже больше "советское командование 11 декабря на судах Азовской военной флотилии эвакуировало его, вывезя за два дня 1440 человек."

75 тыс были заперты на пятачке до апреля-мая 1944 года. Сколько им противостояло немцев в реале?
Дивизия? на 6 км фронта даже много.

"Снабжение десанта в основном легло на плечи авиации, что не могло в полной мере обеспечить необходимые объёмы перевозок. В результате не хватало снаряжения и боеприпасов, среди десантников начался голод." - поразительные результаты для успешной операции.

Что в общем понятно - плацдарм 6х9 км эффективно простреливается артиллерией противника.

Где успехи и в чем?

Понятно, почему ВИки молчит о потерях и силах немцев, участвовавших в операции. Немцев был максимум корпус (40-50 тыс) и непонятно какие части из этого корпуса реально участвовали в боях., т.е. как минимум немцев почти в два раза меньше. И они довели наши наши войска до голода. Или в этом не немцы виноваты, а наше руководство?

Героическая, но безсмысленная "малая земля".

Даже немногие знания - многие печали :(.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 27.05.2014 в 21:32

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> А гуглом не пробывали пользоваться?
Iva> Гуглом надо долго копаться в куче не очень достоверных и очень неполных источников,
И вы хотите, чтобы я это сделал вместо вас?

Iva> Ну это это интересует в последнюю очередь. Какое отношение это имеет к оценке эффективности десантной операции.
Самое прямое - суммарные потери за определенный период дают представление об интенсивности боев и позволяет оценить значение для противников исхода сражения.
Iva> Для оценки эффективности нужны - состав, потери, расход боеприпасов с обеих сторон.
Ну так ищите их сами - или вы думаете, что я попадусь на вашу удочку?
Iva> Вы сказали, что операция сковала большие силы немцев - сколько? Фронт 6 км - это даже не дивизия. Сколько наших сил было задействовано для получения такого результата? Какие при этом были понесены потери?
Читайте и просвещайтесь:

Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция (fb2) | Либрусек

Высадка на Керченский полуостров в ноябре 1943 года — одна из крупнейших десантных операций в истории нашего Отечества. По масштабам с ней может поспорить (да и то не во всем) только десант на тот же полуостров в 1941 году. События ноября-декабря 1943 года в районе Керченского пролива отличались крайним драматизмом. Стрелка весов неоднократно колебалась от поражения к победе и обратно и в конце концов замерла в каком-то неопределенном положении. Хотя Керченско-Эльтигенскую операцию никак нельзя назвать забытой страницей истории, в ее изучении до сих пор сохранились немалые пробелы. // Дальше — lib.rus.ec
 

Iva> Вот в это охотно верю, что бы перед Сталиным отчитаться - "провели" десант. А реальные результаты - по фиг.
Докладывали о судьбе командира полка - вы просто типичный балабол, не прочитав ничего, делаете доморощенные выводы.

Iva> Пока потери не увижу - обсуждать мало что можно. Но по косвенным параметрам (размер плацдарма, исчезновение одного из плацдармов) - можно сделать вывод - никакого успеха не видно.
Изучайте для начала:
"Чтобы оценить силы противника в Крыму, придется немного коснуться особенностей немецкой отчетности. Разные инстанции приводят разную численность войск на полуострове, но различия между ними сравнительно небольшие. На довольствии находились более 200 тысяч человек. В одних документах пленные и задержанные включены в число людей на довольствии, а в других — нет. То же можно сказать и об организации Тодта. Формально это была гражданская организация, занимавшаяся строительством для вооруженных сил. В то же время ее части показывались на схемах организации армий наряду с армейскими соединениями и частями.

Еще сложнее установить численность боевых войск. У немцев было несколько категорий боевых войск (Gefechtstaerke, Kampfstaerke, Grabenstaerke). Хотя существовали инструкции по подсчету каждой категории, в реальности в этом деле царил разнобой. Характерный пример по 98-й пехотной дивизии — лучшей дивизии в Крыму. На бланке донесения о боевой численности и числе людей на довольствии черным по белому написано — штабы полков в боевую численность не включать. На этом бланке заполнены данные сразу на три даты — 31 октября, 11 и 20 ноября. На 31 октября штабы полков включены в боевую численность, а на две другие даты — нет!

Данные группы армий «А» по крымской группировке на конец октября 1943 года выглядят следующим образом: армия — 71 441 человек, СС и полиция — 932, люфтваффе — 19 706, флот (данные неполные) — 434, иностранцы добровольцы — 38, «восточные» войска (из граждан СССР) — 17 938, румыны — 89 089, словаки — 735, вольнонаемные в составе вермахта (немцы из рейха) — 6276, прочие вольнонаемные в составе вермахта — 1725, пленные и задержанные — 6875, итого: на довольствии 208 314 человек. Из частей Кригсмарине в этом расчете явно учтены только подразделения, приданные 49-му горно-стрелковому корпусу для обороны северного Крыма. Данных по общей численности Кригсмарине в Крыму на конец октября нет. На 1 декабря флот имел в Крыму около 20 тысяч человек (по оценке обер-квартирмейстера 17-й армии). Весь ноябрь шла эвакуация тыловых частей, однако поступали и пополнения. Видимо, на конец октября флот имел не меньше людей в Крыму, чем 1 декабря. Таким образом, противник к концу октября, за вычетом пленных и задержанных, имел на довольствии в Крыму не менее 220 тысяч человек, не считая организации Тодта.

Боевой состав (Gefechtsstaerke), по данным группы армий «А», равнялся 29 730 человек (25 немецких «боевых» батальонов — 6230 бойцов, 2 немецких сводных батальона — 600, 7 немецких запасных полевых батальонов — 1700, 4 немецких учебно-полевых батальона — 1000, 5 ост-батальонов — 2050, 1 немецкий охранный батальон — 350, 1 немецкий морской батальон — 350, 43 румынских батальона — 17 150, 2 словацких батальона — 300). Фактически в данном случае приведена численность «окопников» (Grabenstaerke) — термин, который можно приблизительно сопоставить с нашим термином «штыки», также понимаемым в разных документах несколько по-разному.

На 31 октября, по данным квартирмейстера 5-го корпуса, 98-я пд насчитывала 26 тысяч человек (!) на довольствии, 6-я кд — 7,8 тысячи, 3-я гсд — 11 тысяч, 19-я пд — 13,6 тысячи. Естественно, цифры включают в себя приданные части усиления (98-я пд без приданных частей насчитывала 9570 человек, в том числе 4706 — боевой состав). Численность группы Кригера не указана, на 3 ноября в ней были на довольствии 11 тысяч человек. Таким образом, всего 5-й армейский корпус с приданными частями 31 октября имел не менее 58,9 тысячи человек (возможно, части группы Кригера были учтены в составе дивизий). Сюда нужно добавить мощный 27-й зенитный полк 9-й зенитной дивизии и части флота. В общем, оценивая группировку противника на Керченском полуострове в 85 тысяч человек, наша разведка вряд ли ошиблась больше, чем на 15 тысяч.

98-я пехотная дивизия обороняла наиболее опасный участок — восточный берег Керченского пролива севернее Тобечикского озера и азовское побережье почти до мыса Чаганы. На ее участок пришлись оба наших десанта. Пролив южнее Тобечикского озера и южный берег полуострова до мыса Чауда обороняла 6-я кд, Феодосийскую бухту — группа Кригера. Северный берег Керченского полуострова обороняла 3-я гсд, а Арабатскую стрелку — 19-я пд."...
Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция (fb2) | Либрусек
О выводах просветите....
 11.011.0

Iva

аксакал

ccsr> А гуглом не пробывали пользоваться?

Нашелся приличный источник Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция - Кузнецов Андрей

Лучше бы не находил :(

Потери

наши
По данным штаба Отдельной Приморской армии, потери в ходе Керченско-Эльтигенской операции составили[116]:
1 ноября — 4 декабря 1943 г.* 4 декабря Всего
СКФ ОПА
56 А 18 А 11 гв. СК 16 СК 20 CК Итого 11 гв. СК 16 СК 20 CК Итого
Убито 1295 900 330 583 196 3304 441 915 69 1425 4729
Утонуло 607 595 0 0 0 1202 0 0 0 0 1202
Пропало без вести 0 177 16 0 13 206 26 3 2650 2679 2885
Ранено 4732 1551 1337 1477 322 9419 1845 2219 89 4153 13 572
Итого боевые потери 6634 3223 1683 2060 531 14 131 2312 3137 2808 8257 22 388
Выбыло в госпиталь по болезни 1340 452 217 420 0 2429 218 222 153 593 3022
ВСЕГО 7974 3675 1900 2480 531 16 560 2530 3359 2961 8850 25 410

Всего 25410 человек.

Таким образом, общие потери армии и флота можно оценить примерно в 29 тысяч человек, из них около 9,5 тысячи потеряны безвозвратно и около 19,5 тысячи составили санитарные потери. При этом боевые потери составили около 23,8 тысячи человек, прочие — около 5,2 тысячи. В последнюю цифру входит несколько сотен человек небоевых санитарных потерь соединений, находившихся в тылу и не участвовавших в операции. Согласно известному статистическому исследованию «Россия и СССР в войнах XX века» под редакцией Г.Ф. Кривошеева, потери в операции составили 27 397 человек (6985 — безвозвратные потери и 20 412 — санитарные). В последние годы это исследование часто подвергается критике. В данном случае общая сумма потерь близка к действительности, но соотношение безвозвратных и санитарных потерь несколько иное.

немцы

Итог всех этих расчетов приведен в таблице.
Безвозвратно Раненые Больные Всего В том числе боевые потери В том числе санитарные потери
Немецкие войска 5-го корпуса ~1655 3799 2262 7716 5454 6061
Румынские войска 5-го корпуса ~360 1510 ~2300 4170 ~1870 ~3810
ВВС ~150 ~300 ~440 890 ~450 ~740
Флот ~100 ~100 ~650 850 ~200 ~750
Всего ~2250 ~5700 ~5650 ~13 600 ~7950 ~11 360

Таким образом, общие потери наших войск в ходе операции превысили потери противника более чем в два раза, а боевые потери — почти в три раза. Заметный вклад в это неблагоприятное соотношение внесли большие потери при пересечении пролива и финальный коллапс Эльтигенского и Митридатского плацдармов. Небоевые потери (число эвакуированных в госпитали по болезни) у противника выше. Сложно сказать, насколько тут сказалась разница в эффективности работы медико-санитарных служб сторон, а насколько — разница в подходах к госпитализации.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 27.05.2014 в 22:23

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> А гуглом не пробывали пользоваться?
Iva> Что получается из Вики
Iva> Высадили
Iva> Состав десанта[править | править исходный текст]
Iva> Десант в районе Керчи
Iva> 1-й гвардейский полк 2-й гвардейской Таманской дивизии
Iva> 369-й батальон морской пехоты ЧФ

Iva> Всего: 9418 человек
Iva> из 9тыс тысяч человек( в районе Эльтигена) спаслось около 2 тыс. - потери более 7 тыс.
За почти месяц интенсивных боев - вы забыли уточнить и сравнить их с потерями союзников в Сицилии.
Iva> Даже больше "советское командование 11 декабря на судах Азовской военной флотилии эвакуировало его, вывезя за два дня 1440 человек."
Вы забыли указать, что они шли на прорыв к другому десанту, но не смогли с боем пробиться - вы похоже не знаете что существовал еще один десант на севере Керчи, который вел бои до апреля 1944 года.
Iva> 75 тыс были заперты на пятачке до апреля-мая 1944 года. Сколько им противостояло немцев в реале?
Не выдумывайте - одновременно на таком участке находилось гораздо меньше людей.
Iva> Дивизия? на 6 км фронта даже много.
Это же плацдарм на территории противника, а не линия фронта, где имеется свой тыл.
Iva> "Снабжение десанта в основном легло на плечи авиации, что не могло в полной мере обеспечить необходимые объёмы перевозок. В результате не хватало снаряжения и боеприпасов, среди десантников начался голод." - поразительные результаты для успешной операции.
Iva> Что в общем понятно - плацдарм 6х9 км эффективно простреливается артиллерией противника.
Так и наша артиллерия помогала с территории Тамани - существовала даже отдельная радиосеть начальника артиллерии для корректировки огня.
Вы вообще хоть что-нибудь прочтите по этой операции, прежде чем нести всякую глупость.
Iva> Где успехи и в чем?
Немцы не могли перебросить из Крыма свои войска для защиты территории Украины.
Iva> Понятно, почему ВИки молчит о потерях и силах немцев, участвовавших в операции. Немцев был максимум корпус (40-50 тыс) и непонятно какие части из этого корпуса реально участвовали в боях., т.е. как минимум немцев почти в два раза меньше. И они довели наши наши войска до голода. Или в этом не немцы виноваты, а наше руководство?
Нет виноваты в данном случае вы, потому что пользуетесь какой-то сомнительной информацией, которая извращена, а вы на ней спекулируете. Я вам сообщил работу, где можно подробно узнать о численности немецких войск, в том числе и корпуса немцев.
Iva> Героическая, но безсмысленная "малая земля".
Для оправдания трусости союзников это будет вашим решающим аргументом. Но он лжив из-за того, что диванные стратеги так никогда и не поймут, что степень ожесточенности боев свидетельствует о подлинной мощи и целях армий, и находится в диссонансе с трусостью союзников.
Iva> Даже немногие знания - многие печали :(.
Вы похоже рыцарь печального образа - несете всякую глупость со скорбным лицом о наших "бессмысленных" потерях, хотя с точки зрения понимания военной науки вы абсолютный ноль, и вряд ли адекватно можете оценить ход боевых действий.
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> Таким образом, общие потери наших войск в ходе операции превысили потери противника более чем в два раза, а боевые потери — почти в три раза.
Вообще-то было два десанта, и основные боевые действия вел десант севернее Керчи с ноября 1943 по апрель 1944 года.
Итоги этих сражений сказались на освобождении Крыма. Вот вам еще один источник информации:
"Ландшафт северной части полуострова и в районе Керчи весьма благоприятствовал созданию мощной глубокоэшелонированной обороны. На Перекопском перешейке было оборудовано три сильные полосы обороны глубиной до 35 км. Перед плацдармами наших войск на южном берегу Сиваша с его многочисленными озерками и высотами местность тоже как нельзя лучше подходила для организации обороны. Здесь были созданы две-три оборонительные полосы с использованием межозерных дефиле и высот, оборудованных густой сетью траншей и ходов сообщений при большом количестве дотов, дзотов, различных инженерных заграждений. На Керченском полуострове на глубину до 70 км были построены четыре оборонительные полосы.

...Все полевые части 17-й армии, которые подвергались непосредственному удару наших войск, были не просто вытеснены, а разбиты. За стенами Севастополя скрылись те войска, которые по ряду причин не вошли в соприкосновение с нашими войсками, а сразу бежали в крепость. В этой связи надо сказать, что у Северной группировки немцев, как впрочем, и у Керченской, были отличные условия для обороны, поэтому Гитлер был так взбешен, узнав о прорыве позиций Перекопа и Сиваша. С Конрадом фюрер расправился именно потому, что тот бежал первым. Паническое бегство Альмендингера удалось представить как отход по приказу.
Что касается «борьбы», то она велась не за спасение 17-й армии, ибо она спасала себя сама как могла, удирая сломя голову в Севастополь. Речь шла о спасении ее командования от гнева Гитлера.

...Историк Верт пишет: «Навсегда останется одной из загадок войны, почему, несмотря на подавляющее превосходство немецко-румынских войск в танках и авиации, а также на значительное превосходство в живой силе, Севастополь смог продержаться в 1941–1942 гг. 250 дней, а в 1944 г. русские овладели им за четыре дня. Современные немецкие авторы объясняют этот факт просто огромным превосходством русских войск в живой силе, авиации и другой боевой технике, но разве немецко-румынские войска не имели такого же превосходства в 1941–1942 гг.» [103 - А. Верт. Россия в войне 1941–1945 гг. М., 1967, стр. 127.].

...Произошло это потому, что операция, проведенная советским командованием, была хорошо продумана и всесторонне подготовлена, а войска Красной Армии проявили высочайшее воинское умение и чудеса мужества и героизма.
По немецким данным, из 260-тысячной группировки в Крыму общие потери войск составили почти 100 тыс. солдат и офицеров, из них почти 42 тыс. погибли в море при эвакуации с полуострова. В плену оказалось 53 тыс. человек.
Конечно, наши войска при освобождении Крыма также понесли немалые потери. За 35 суток (с 8 апреля по 12 мая 1944 г.), в течение которых была проведена Перекопско-Севастопольская и Керченско-Севастопольская фронтовые наступательные операции, общие потери 4-го Украинского фронта, Отдельной Приморской армии, 4-й воздушной армии, Черноморского флота и Азовской военной флотилии составили почти 85 тыс. человек (из них безвестные – около 18 тыс.). Общее число воинов, принимавших участие в Крымской стратегической наступательной операции, – 462,4 тыс. человек. Из них более 140 тыс. воевали в рядах Приморской армии. Безвестные потери ее соединений и частей составили менее 4 тыс., а общие – 20,5 тыс. человек [104 - Эти цифры в настоящем издании приводятся по данным, опубликованным в 2001 г. Потери же противника, как отмечено А.И. Еременко, неизмеримо большие. – Примеч. ред.]...

Читать бесплатно книгу Годы возмездия. Боевыми дорогами от Керчи до Праги, Андрей Еременко (29-я страница книги)

Читать бесплатно текст книги Годы возмездия. Боевыми дорогами от Керчи до Праги автора Андрей Еременко (29-я страница книги) :: Бесплатные книги в электронном варианте :: BookZ.ru // bookz.ru
 
 11.011.0

Iva

аксакал

Iva>> из 9тыс тысяч человек( в районе Эльтигена) спаслось около 2 тыс. - потери более 7 тыс.
ccsr> За почти месяц интенсивных боев - вы забыли уточнить и сравнить их с потерями союзников в Сицилии.

25 тыс у союзников против 20 тыс у немцев плюс более 130 тыс у итальянцев.
Никаких 1:3 в пользу немцев.

Союзники смогли не только высадить первый эшелон, но и наращивать свои силы и снабжать их нормально о голоде они и не слышали.

А наших заперли на ограниченном плацдарме.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+2
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv>> Ну если вы такой большой знаток советских учебников то вас конечно не затруднит дать ссылочку на тот в котором подробно расписан состав группы армий D на начало лета 43года.
ccsr> Если вы такой большой знаток высадки десанта в Сицилии, то вам не составит большого труда самому отыскать состав групп армий - зачем вам моя помощь?

Это свежее открытие в истории второй мировой, оказвается немецкие войска на Сицилии входили не в комнадование южного ТВД, а в группу армий Д. Может вы хоть чуть чуть матчасть подучите прежде чем делиться своими открытиями?

ccsr> Я и не думал героизировать союзников - не по адресу. Но их личные боевые качества здесь никакой роли не играют - было политическое решение, и оно определило место и время высадки, а не то, на что вы намекаете.

Политческое решение про которое вы тут пишете выдуманно постфактум советской пропагандой после начаал Холодной Войны. Британцы просто спали и видели как подарить Восточную Европу и особенно Польшу СССР. Они в Ялте себе только Грецию смогли выторговать, с большим трудом.

ccsr> Я приводил здесь данные по противнику, который противостоял нашим десантникам на Керченском полуострове. Приходится констатировать, что боевой корпус немцев был посильнее, чем две немецкие дивизии на Сицилии (про плотность войск даже не упоминаю), а наш десант малочисленнее, и что удивительно, Рим освободили позднее, чем весь Крым.

Похоже еще одно историческое открытие - Крым десантники из Керчи освободить не смогли. Большая часть Приморской армия сидела на Тамани и не могла расширить плацдарм пока не началось наступление 4го Украинского фронта на немцев с севера через Перекоп.

ccsr> О чем вообще здесь можно говорить с точки зрения военного искусства и умения десантироваться? Вы в чем меня пытаетесь убедить - что в 1943 году было легче высаживать десант, чем в 1944?

Таблеточки от склероза пить не пробовали? Врачи говорят что плацебо, но некоторым помогает, может и вам поможет? Это вы двумя постами ранее пытались доказать что осуществить десантную операцию в Нормандии 1943году было гораздо легче чем в 1944м и только гнусное политическое решение союзников не давало ее провести.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
CA tarasv #27.05.2014 23:50  @шурави#27.05.2014 21:08
+
+3
-
edit
 

tarasv

опытный

шурави> Ну да, при таком раскладе советским лётчикам оставалось только соцсоревнование устраивать, за право пострелять по немецким самолётам. ))

Во второй половине войны советским летчикам приходилось соревнование устраивать чтобы найдти ту самую немецкую истребительную авиацию - исключения Кубань и Курск. Американцам было намного проще - когда днем прут несколько коробок B-17 в излюбленном американском стиле "все небо в попугаях" искать немцев не надо, они сами придут.
 35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> Союзники смогли не только высадить первый эшелон, но и наращивать свои силы и снабжать их нормально о голоде они и не слышали.
Почему они не могли это сделать в 1943 году в Нормандии - в конце-концов вы хоть какое-то вразумительное объяснение этому факту дать сможете?
Iva> А наших заперли на ограниченном плацдарме.
Так немцы прекрасно понимали, что этот плацдарм нужен для развития всего наступления в сторону центрального Крыма и Севастополя, и поэтому бросили превосходящие силы чтобы не дать расширить плацдарм, а иначе их группировка просто прекратила существование. После Сталинграда и Курска они уже знали мощь нашей армии и знали что их ожидает.
Был у нас на кафедре МЛ преподаватель философии, которые старшим сержантом участвовал несколько месяцев в Керченском десанте, а до этого прошел Сталинград и Кавказ, дошел до Балатона и Германии, и он рассказывал, что таких страшных боёв он за всю войну не видел, а уж повидал он многое.
Вот это и показывает, какое значение немцы придавали уничтожению этого десанта, а вы глубиной плацдарма здесь размахиваете, как будто это главный аргумент...
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
tarasv> Это свежее открытие в истории второй мировой, оказвается немецкие войска на Сицилии входили не в комнадование южного ТВД, а в группу армий Д.
Да нет, это ваше неудачная попытка заставить меня выкладывать здесь простыни с разными материалами, которые легко можно самому найти в интернете, с целью уйти от прямого вопроса, которого вы упорно избегаете. Повторю его еще раз - объясните, почему союзники смогли высадится в Сицилии в 1943 году, а в Нормандии такой десант летом 1943 г. был невозможен ?
Чего не хватало - объясните хотя бы на пальцах, раз с военной наукой не знакомы.


tarasv> Политческое решение про которое вы тут пишете выдуманно постфактум советской пропагандой после начаал Холодной Войны.
Советской пропагандой и взятие Берлина выдумано, который "освободили" союзники, даже парад был - это мы уже слышали. Вы кошку то дохлую не подбрасывайте - здесь над вами посмеются, так что не усердствуйте.
tarasv> Британцы просто спали и видели как подарить Восточную Европу и особенно Польшу СССР. Они в Ялте себе только Грецию смогли выторговать, с большим трудом.
Вряд ли они спали, а вот поделать ничего не могли. Но вы похоже не знаете, что союзники и в Югославию своих гонцов засылали - так что не сильно они хотели видеть там СССР после войны - не надо и это замалчивать.

tarasv> Похоже еще одно историческое открытие - Крым десантники из Керчи освободить не смогли. Большая часть Приморской армия сидела на Тамани и не могла расширить плацдарм пока не началось наступление 4го Украинского фронта на немцев с севера через Перекоп.
Видимо для вас это открытие, что существовало два направления ударов Красной Армии весной 1944 г. в Крыму - но это действительно так.
ccsr>> О чем вообще здесь можно говорить с точки зрения военного искусства и умения десантироваться? Вы в чем меня пытаетесь убедить - что в 1943 году было легче высаживать десант, чем в 1944?
tarasv> Таблеточки от склероза пить не пробовали? Врачи говорят что плацебо, но некоторым помогает, может и вам поможет? Это вы двумя постами ранее пытались доказать что осуществить десантную операцию в Нормандии 1943году было гораздо легче чем в 1944м и только гнусное политическое решение союзников не давало ее провести.
Так я и сейчас говорю, что это исторический факт (который вы не можете осмыслить), и союзники совершенно не хотели в 1943 г. уничтожать промышленный потенциал, находящийся в западной части Германии для того, чтобы Гитлер как можно дольше вел войну с СССР. Это стало понятно сразу после Сталинградской битвы, когда стратегическая инициатива перешла к СССР и судьба Германии была предрешена, потому что потери на Восточном фронте серьезно подорвали экономику рейха.
Но вы не оставляйте попытку доказать, что десант в Сицилии нельзя было отменить, и перебросить войска и средства десантирования в Англию - это такая "проблема" для союзников, что вам ужом приходится здесь вертеться, доказывая о её существовании...
 11.011.0

Iva

аксакал

ccsr> Почему они не могли это сделать в 1943 году в Нормандии - в конце-концов вы хоть какое-то вразумительное объяснение этому факту дать сможете?

А вы географию учитывать не хотите?
Сколько колей железных дорог вело на юг Италии? сколько к Нормандии?
Сколько немецких войск было в Италии в 1943? И сколько во Франции?

ccsr> Так немцы прекрасно понимали, что этот плацдарм нужен для развития всего наступления в сторону центрального Крыма и Севастополя, и поэтому бросили превосходящие силы чтобы не дать расширить плацдарм, а иначе их группировка просто прекратила существование. После Сталинграда и Курска они уже знали мощь нашей армии и знали что их ожидает.

И что это меняет?
Операция провальная - не принесшая оперативных успехов. Причин может быть много от недостаточного количества плавсредств для высадки первого эшелона, наращивания сил, снабжения. Или недооценка сил противника. Или высадка "для галочки" - перед Сталиным оправдаться.

Но итог от этого не меняется - оперативный провал. Поучили простреливаемый пяточок, который не мог быть плацдармом для наступления, так как простреливался артиллерией.
И так наши там сидели пока немцы, разгромленные на Перекопе не побежали спасться в Севастополь.
Тогда наши начали "наступать" с этого пятака.

ccsr> Был у нас на кафедре МЛ преподаватель философии, которые старшим сержантом участвовал несколько месяцев в Керченском десанте, а до этого прошел Сталинград и Кавказ, дошел до Балатона и Германии, и он рассказывал, что таких страшных боёв он за всю войну не видел, а уж повидал он многое.

Это не важно. Результат не было. И жертвы этого мужика были "за зря" - ошибки на более верхнем уровне его усилия обесценили. К мужику претензий нет. А к организации и управлению - куча.

ccsr> Вот это и показывает, какое значение немцы придавали уничтожению этого десанта, а вы глубиной плацдарма здесь размахиваете, как будто это главный аргумент...

Главный аргумент - сидение на жопе до тех пор, пока на севере все не решилось.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Iva> И так наши там сидели пока немцы, разгромленные на Перекопе не побежали спасться в Севастополь.

Ива... А Вы не подумали о том, что на Перекопе, не будь "пятачка" под Керчью, разгром немцев мог сложиться не столь удачно? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

minchuk> Ива... А Вы не подумали о том, что на Перекопе, не будь "пятачка" под Керчью, разгром немцев мог сложиться не столь удачно? %)

Возможно, я о наших слишком хорошо думаю, и считаю, что при более чем двукратном превосходстве в 1944 году - все должно было получится хорошо.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Iva> Возможно, я о наших слишком хорошо думаю, и считаю, что при более чем двукратном превосходстве в 1944 году - все должно было получится хорошо.

Видимо - да, несколько заблуждаетесь. Исаев как-то приводил статистику по 43-му году, наступления с двукратным преимуществам оказывались "не впечатляющими", с трекратным проходили "веселее". А операция в Крыму это, практически, самое начало 44-го года.

В общем, ИМХО, вопрос не столь однозначный. Назвать десант безусловно удачным - соглашусь, что нельзя. Но и определенную положительную роль он сыграл, что бы "рубить с плеча". Ожидали, вероятно, большего, но...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

minchuk> В общем, ИМХО, вопрос не столь однозначный. Назвать десант безусловно удачным - соглашусь, что нельзя. Но и определенную положительную роль он сыграл, что бы "рубить с плеча". Ожидали, вероятно, большего, но...

На мой взгляд проведенный за неделю или за пару дней до начала наступления через Перекоп - он бы даже так же бездарно проведенный, с играл бы большую роль.

Ожидали, понятно большего - ща как ломанем - они и побегут.

А в реале получился несогласованный удар растопыренными пальцами.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Iva> Сколько немецких войск было в Италии в 1943? И сколько во Франции?
Вы хоть знаете за сколько суток немецкая дивизия перебрасывалась из Франции на Восточный фронт, например в 1941 году? Когда узнаете, то прикиньте, что и обратно такой же норматив был. Так что осторожнее про железнодорожную сеть Германии.

Iva> И что это меняет?
Опасность разгрома немецких войск в Крыму - это и было причиной сбросить десант.
Iva> Операция провальная - не принесшая оперативных успехов. Причин может быть много от недостаточного количества плавсредств для высадки первого эшелона, наращивания сил, снабжения. Или недооценка сил противника. Или высадка "для галочки" - перед Сталиным оправдаться.
Никакой провальной она не была - почитайте мнение адмирала Кузнецова о ней.
Все ваши "причины" лишь плод вашего воображение, потому что вы никогда не поймете, что на войне не может быть идеальных условий, и поэтому воюют тем что есть, а не тем, чем хочется. А поэтому и планируют исходя из наличия.
Iva> Но итог от этого не меняется - оперативный провал. Поучили простреливаемый пяточок, который не мог быть плацдармом для наступления, так как простреливался артиллерией.
Так почему же немцы не натянули проволоку вокруг этого пяточка, поставили бы мины и сидели бы поплевывая, ожидая пока десантники сами вымрут? Ну объясните, раз вы так "сильны" в военной теории - вы же так лихо чужие ошибки вычисляете. Вот и расскажите как немцы совершили ошибку, теряя свои войска, пытаясь сбросить десант в воду.

Iva> Тогда наши начали "наступать" с этого пятака.
А это и был элемент оперативного планирования по освобождению Крыма - без десанта полуостров с одного Перекопа не возьмешь, там слишком узкое место, а немцы это не союзники, воевать умели.

Iva>А к организации и управлению - куча.
Этим страдают все диванные стратеги - вы не исключение. А те, кто реально знает армию, и сам имеет представление о войсках, даже сейчас поражаются, как все это ТОГДА могли осуществить, тем более, что неудачи даже в мирное время имеются при простом маневрировании войск в ходе учений.

Iva> Главный аргумент - сидение на жопе до тех пор, пока на севере все не решилось.
Это ваш главный аргумент - сидя на диване, рассказывать другим как бессмысленно находится под огнем в окопе, изображая из себя великого полководца...
 11.011.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

tarasv

опытный

ccsr> Да нет, это ваше неудачная попытка заставить меня выкладывать здесь простыни с разными материалами, которые легко можно самому найти в интернете, с целью уйти от прямого вопроса, которого вы упорно избегаете. Повторю его еще раз - объясните, почему союзники смогли высадится в Сицилии в 1943 году, а в Нормандии такой десант летом 1943 г. был невозможен ?

Вы дурочку то не включайте, разговор шел о несколько другом. Это ваши слова: "Дилетанты вообще не хотят понимать, что высадка в Нормандии во всех отношениях (и с логистической точки зрения) гораздо безопаснее, чем высадка в Сицилии. И это очевидно."

Тоесть вы утверждали что не просто можно высадиться, а гораздо безопасней можно высадиться в Нормандии. И вам с фактам показали что вы не правы - безопасней было высадиться в Сицилии которую защищали 2 немецкие и 4 итальянских дивизии, при соотношении сил 2 к 1 в пользу союзников чем во Франции где немецких дивизий было 22 + 5 резервных, а у союзников даже на соотнощение 1 к 1 сухопутных сил еле хватало. Насчет логистики у меня к вам простой вопрос - что проще перевезти одну дивизию из Великобритании на средиземку или три армейских корпуса в обратном направлении? А то ведь без этих корпусов войск для высадки в Нормандии будет в 3 раза меньше чем немецких.

ccsr> Вряд ли они спали, а вот поделать ничего не могли. Но вы похоже не знаете, что союзники и в Югославию своих гонцов засылали - так что не сильно они хотели видеть там СССР после войны - не надо и это замалчивать.

Поделать они ничего не могли потому что в феврале 45го там или рядом уже находилось советские войска, а в Греции и Италии их небыло вот и поделили сферы влияния. Но летом 43го советские войска находились почти в тысяче км от западной границы СССР - прекрасный шанс получить больше для союзников, вот только тех полутора-двух миллионов сухопутных войск что у них были в 44м и возможности их снабжать в Европе у них небыло - все что могли союзники в 43м это оттянуть на себя несколько дивизий немцев с восточного фронта, а не несколько десятков как того хотели в СССР от них еще в 42году.

ccsr> Видимо для вас это открытие, что существовало два направления ударов Красной Армии весной 1944 г. в Крыму - но это действительно так.

Выдимо вы не умеете читать и/или понимать прочитанное, вы только что переписали другими словани то что написал я. А по сушеству - второе направление образовалось только после того как 4м Украинским фронтом был нанесен удар через Перекоп и освобожден Джанкой, что заставило немцев быстро отступить из района Керчи из за угрозы окружения, что в результате и позволило перебросить Приморскую армию из Тамани в Крым и начасть наступление на втором направлении. Как бы вы не превозносили Керченско-Эльтигенскую десантную операцию факт остается фактом - в освобждении Крыма она сыграла совершенно вспомогательную роль.

ccsr> Так я и сейчас говорю, что это исторический факт (который вы не можете осмыслить), и союзники совершенно не хотели в 1943 г. уничтожать промышленный потенциал, находящийся в западной части Германии для того, чтобы Гитлер как можно дольше вел войну с СССР.

Да вы похоже неуемный фонат американской военной мощи. Для уничтожения промышленного потенциала надо или эффективно бомбить его или захватить промышленные районы противника. С бомбить у американцев в 1943 было в лучшем случае посредственно - результатов както не очень, а потери офицеров бомбардировочной авиации ЕМНИП больше чем потери в совесткой штурмомой за тот-же период. Остается захватить. Вы серьезно предполагаете что американцы могли успешно наступать против немцев при соотношении сил в районе 1 к 1? Это те самые американцы которые при соотношении 2 к 1 в их пользу за полгода до этого обделались до такой степени что пришлось срочно менять командование?

ccsr>потому что потери на Восточном фронте серьезно подорвали экономику рейха.

Так подорвали что выпуск военной продукции в Германии только рос.

ccsr> Но вы не оставляйте попытку доказать, что десант в Сицилии нельзя было отменить, и перебросить войска и средства десантирования в Англию - это такая "проблема" для союзников, что вам ужом приходится здесь вертеться, доказывая о её существовании...

Не надо передергивать, мой тезис был что в 43 союзники вполне могли высадиться во Франции, но максимальный результат на который они могли рассчитывать с имевшимися у них силами это захватить более менее приличный плацдарм и удержать его до следующего лета. Худший вариант это катастрофа по типу даже не Дюнкерка а Дьеппа - за год после Сицилии транспортные возможности союзников возросли в 5-6 раз а проблему люфтов в 43м они еще не решили.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 06.06.2014 в 00:45
+
+1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
tarasv> Вы дурочку то не включайте, разговор шел о несколько другом. Это ваши слова: "Дилетанты вообще не хотят понимать, что высадка в Нормандии во всех отношениях (и с логистической точки зрения) гораздо безопаснее, чем высадка в Сицилии. И это очевидно."
Но раз вы её не выключаете, то просто опровергните этот тезис расчетами - в чем проблема?

tarasv> Тоесть вы утверждали что не просто можно высадиться, а гораздо безопасней можно высадиться в Нормандии. И вам с фактам показали что вы не правы - безопасней было высадиться в Сицилии которую защищали 2 немецкие и 4 итальянских дивизии, при соотношении сил 2 к 1 в пользу союзников чем во Франции где немецких дивизий было 22 + 5 резервных, а у союзников даже на соотнощение 1 к 1 сухопутных сил еле хватало.
Вы используете дешевый наперсточный прием, потому что "забыли" указать, что территория Сицилии 25 тыс. кв.км, а территория Франции - более 500 тыс. Даже если откинуть территорию Виши, то концентрация войск на Сицилии окажется значительно выше, чем во Франции, что в сочетании с горным ландшафтом острова, вообще не идет ни в какое сранение в военном отношении с территорией Нормандии. Так что прекращайте банально спекулировать цифрами, которых вы не понимаете - здесь на ваши дешевые "аргументы" не покупаются.

tarasv>Насчет логистики у меня к вам простой вопрос - что проще перевезти одну дивизию из Великобритании на средиземку или три армейских корпуса в обратном направлении? А то ведь без этих корпусов войск для высадки в Нормандии будет в 3 раза меньше чем немецких.
Это полнейший дилентанизм - одна дивизия это в среднем 15-20 тыс человек, и для формирования нескольких дивизий никого перевозить из Средиземноморья не надо - достаточно ресурсов в Великобритании, плюс союзники. И с чего вы вдруг решили что немцы просто обязаны были снять все свои войска во Франции и бросить их против десанта? До такой глупости они не додумались бы без вашей помощи, а значит противостоять союзникам могли также несколько дивизий.
tarasv> все что могли союзники в 43м это оттянуть на себя несколько дивизий немцев с восточного фронта, а не несколько десятков как того хотели в СССР от них еще в 42году.
Ну и почему же не оттянули в Нормандии? Что их так беспокоило - всего-то несколько дивизий?
tarasv>что в результате и позволило перебросить Приморскую армию из Тамани в Крым и начасть наступление на втором направлении. Как бы вы не превозносили Керченско-Эльтигенскую десантную операцию факт остается фактом - в освобждении Крыма она сыграла совершенно вспомогательную роль.
Вообще-то, если бы вы изучали военную историю, то тогда бы знали, что именно в 1943 году как раз на базе Северо-Кавказского фронта и было создано второе формирование Отдельной Приморской Армии с целью освобождения Крыма. И то что она завязла в кровопролитных боях как раз и говорит о том, что немцы прекрасно знали, что она в состоянии начать освобождение Крыма уже в конце 1943 года, а потому и пытались сбросить десант. Так что ваша трактовка событий показывает, что вы представления не имеете о стратегическом замысле Ставки в отношении Крыма.
tarasv> Вы серьезно предполагаете что американцы могли успешно наступать против немцев при соотношении сил в районе 1 к 1? Это те самые американцы которые при соотношении 2 к 1 в их пользу за полгода до этого обделались до такой степени что пришлось срочно менять командование?
Здесь столько рассказывали про господство авиации союзников, что непонятно, почему в таком случае они не могли нанести сокрушительный удар по противостоящему противнику в 1943 году. Может вы проясните?
ccsr>>потому что потери на Восточном фронте серьезно подорвали экономику рейха.
tarasv> Так подорвали что выпуск военной продукции в Германии только рос.
Так и я вам говорил, что захватывая территорию Франции, союзники смогли бы подорвать промышленный потенциал немцев, т.к. огромное количество предприятий Франции работали на Германию. Ну а про бои на немецкой территории даже стыдно упоминать, зная концентрацию оборонной промышленности рейха а Западной части Германии. Вот поэтому Сталин и настаивал на открытии второго фронта в Нормандии.


tarasv> Не надо передергивать, мой тезис был что в 43 союзники вполне могли высадиться во Франции,
Я это не оспариваю, а наоборот доказываю целесообразность такой высадки - в отличие от Сицилии.
tarasv>но максимальный результат на который они могли рассчитывать с имевшимися у них силами это захватить более менее приличный плацдарм и удержать его до следующего лета.
Это был бы отличный результат, если бы немцы поверили в серьезность замыслов противника и вынуждены были принять меры.
tarasv> Худший вариант это катастрофа по типу даже не Дюнкерка а Дьеппа - за год после Сицилии транспортные возможности союзников возросли в 5-6 раз а проблему люфтов в 43м они еще не решили.
Не надо спекулировать столь примитивным способом - разница между Сицилией и Дюнкерком ТРИ ГОДА ВОЙНЫ, и за это время боевой опыт у союзников появился. А ваши домыслы чего они боялись к историческим фактам не пришьешь.
 9.09.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

tarasv

опытный

ccsr> Это полнейший дилентанизм - одна дивизия это в среднем 15-20 тыс человек, и для формирования нескольких дивизий никого перевозить из Средиземноморья не надо - достаточно ресурсов в Великобритании, плюс союзники.

Прежде чем продолжать два простых вопроса, на который господин профессионал я думаю ответит не задумываясь - какие войска союзников находились в Великобритании или могли быть переброшены туда на весну-начало лета 43 года? Вполне достаточно просто числа дивизий с указанием рода войск. Второй вопрос - наличие десантно-высадочных средств и судов снабжения на тот-же период и доступных для участия в десантной операции во Франции. Опять-же достаточно самых общих цифр.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Это полнейший дилентанизм - одна дивизия это в среднем 15-20 тыс человек, и для формирования нескольких дивизий никого перевозить из Средиземноморья не надо - достаточно ресурсов в Великобритании, плюс союзники.
tarasv> Прежде чем продолжать два простых вопроса, на который господин профессионал я думаю ответит не задумываясь - какие войска союзников находились в Великобритании или могли быть переброшены туда на весну-начало лета 43 года?
Специально для малосведущих в военном деле людей сообщаю, что разработка советским Генштабом, например Сталинградской битвы заняла около месяца, и еще около двух месяцев потребовалось на скрытное перемещение и сосредоточение войск - это приблизительные ориентиры, которые можно использовать для расчетов, сколько времени требовалось союзникам для тщательной разработки и переброски войск для десантирования в 1943 году. Поэтому ваши попытки доказать что у союзников не было сил и средств для переброски в Нормандии выглядят полнейшей глупостью на фоне их успешной высадки в Сицилии. Придумайте отмазку пооригинальнее - с учетом длительности морского перехода из США в Англию обычных конвоев.
tarasv>Вполне достаточно просто числа дивизий с указанием рода войск. Второй вопрос - наличие десантно-высадочных средств и судов снабжения на тот-же период и доступных для участия в десантной операции во Франции. Опять-же достаточно самых общих цифр.
А зачем вам это? Ну если у союзников нашлись силы и средства десантирования в Северной Африке, то почему их не могло найтись в Англии с 1942 года? Кто мешал вернуть тех же поляков, англичан, разных их союзников через территорию СССР в США например на судах, которые доставляли ленд-лиз во Владивосток или же в Иран?
Объясните популярно - в чем проблема?
 9.09.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

tarasv

опытный

ccsr> Кто мешал вернуть тех же поляков, англичан, разных их союзников через территорию СССР в США например на судах, которые доставляли ленд-лиз во Владивосток или же в Иран?
ccsr> Объясните популярно - в чем проблема?

Объясняю популярно - проблема в том что вы самое обычное трепло поднаторевшее в генерации псевдопрофессиональных текстов. Сказали войск хватит - доказывайте с цифрами и фактами. Но вы этого не сможете - обсуждаемым вопросом вы не владее совершенно. В чем вобще-то я и не сомневался с самого начала.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
tarasv> Объясняю популярно - проблема в том что вы самое обычное трепло поднаторевшее в генерации псевдопрофессиональных текстов.
Треплом в данном случае оказались вы, т.к. понятия не имеете ни о плотности войск , ни о театре военных действий, ни о военной логистике, ни о поддержке авиацией десантов, но попытались с умным видом доказать, что была огромная проблема в передислокации союзных войск, хотя такой громадной проблемы в условиях войны не было.
tarasv>Сказали войск хватит - доказывайте с цифрами и фактами.
Вот вы и докажите, что американцы и англичане не могли с 1942 года подготовить хотя бы пять дивизий для десантирования в Нормандии, но при этом удачно провели операцию в Сицилии. И откуда все взялось?

tarasv>Но вы этого не сможете - обсуждаемым вопросом вы не владее совершенно. В чем вобще-то я и не сомневался с самого начала.
То что вы будете блефовать у меня тоже не было сомнения - как оказалось, вы даже представления не имеете чем отличается десантирование в разных регионах, как производится переброска подкреплений для первого эшелона, как такие операции выполняла Красная Армия, и при этом изображаете из себя великого стратега.
Даже Крашенниникова и то больше вас понимает в этом вопросе и совершенно правильно заявила, что высадка в Нормандии нужна была не для разгрома немцев, а для того, чтобы Сталин не дошел до Ла-Манша.
Так что причины отказа в высадке в 1943 году рассказывать будете в своей песочнице -
люди тертые понимают, что вы банальный пустозвон, и ничего толкового от вас не дождаться, хотя вы с умным видом требуете то, что сами не понимаете.
 9.09.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

  • Balancer [08.06.2014 04:13]: Предупреждение пользователю: tarasv#06.06.14 23:18
  • Balancer [08.06.2014 04:14]: Предупреждение пользователю: ccsr#06.06.14 23:38
  • Balancer [08.06.2014 04:14]: Предупреждение пользователю: ccsr#06.06.14 22:55
  • Balancer [08.06.2014 04:15]: Предупреждение пользователю: ccsr#28.05.14 21:30
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

ahs> Ой вэй. Сталинград закончился к началу февраля, а в Тунисе все основное только началось к концу февраля. И так по всему мясокомбинату.
вроде проскакивала инфа что под Сталинградом были замечены желтенькие танчики вывезенные из Африки. их вывезли до туниса или после?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0
Последние действия над темой
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru