Устойчивость династий. Почему?

Теги:история
 
RU 140466(ака Нумер) #21.08.2014 01:13
+
-
edit
 
Вот возьмём Египет. Древний-древний. И трёх десятков династий не наберётся за 3000 лет истории. Возьмём европейские династии Средневековья. Тоже более-менее устойчивы. Или китайские. Та же фигня. А теперь посмотрите на Римскую Империю. Типа великие государственные строители меняют императоров, как перчатки. Не считая хроничесикх мятежей местных властилелей провинций более 100 лет редко какая династия правит. И в Византии та же фигня. Сплошные игры престолов.
Почему?

И с другой стороны Греция. Тоже Древняя. Вообще с династиями плохо. Кучки городов могут вместо понагибать полмира, что нам Александр Филлипович продемонстрировал, а но вместо этого срутся друг с другом. А даже колонии их не предпринимают никаких попыток колонизировать что-то глубже прибрежной полосы. Какой контраст с Персией. Почему же так?
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.12536.0.1985.125
BY minchuk #21.08.2014 02:29  @140466(ака Нумер)#21.08.2014 01:13
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
1.Н.> Вот возьмём Египет. Древний-древний.

ИМХО - не стоит брать. Разделение на "династии" - чистая условность.

1.Н.> Возьмём европейские династии Средневековья. Тоже более-менее устойчивы.

Ой ли? Скорее "менее", чем более.

1.Н.> Или китайские. Та же фигня.

"Устойчивых династий" - "на пальцах посчитать, хватит одной руки" и длительные периоды "междуцарствий", либо раздробленности.

1.Н.> А теперь посмотрите на Римскую Империю... И в Византии та же фигня. Сплошные игры престолов.
1.Н.> Почему?

Не было твердых правил "престоланаследия". Все же Римская Империя "выросла" из Римской же Республики. "Римский сенат и народ...", император лишь "пожизненный диктатор", сильно упрощенно конечно.

1.Н.> Вообще с династиями плохо.

Где "плохо"? Что Вы (да и мы вообще) знаем о "династиях" ДГ? Основной тренд - республиканские Афины, как-то...
А от "эпигоны" Александра - сидели достаточно долго, вплоть до "прихода лесника"...

1.Н.> А даже колонии их не предпринимают никаких попыток колонизировать что-то глубже прибрежной полосы. Какой контраст с Персией. Почему же так?

А зачем сильно глубже, и причем здесь Персия?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 36.0.1985.14336.0.1985.143
RU U235 #21.08.2014 02:57  @140466(ака Нумер)#21.08.2014 01:13
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆

1.Н.> И с другой стороны Греция. Тоже Древняя. Вообще с династиями плохо.

А с чего бы там было хорошо, если основная государственная традиция Греции - городская демократия. Они даже до монархии не доросли, не то что до империи. Да и единое государство с такими традициями создать затруднительно. Скорее только торговый союз городов-государств, типа Ганзы. Поэтому же и с завоеваниями у них не сложилось. Македонский - единичное явление, за которым никого и ничего не было. Поэтому и греческие колонии остались всего-лишь торговыми аванпостами и никогда не были базой для территориальных завоеваний. Грецией правили олигархи-торговцы, а не императоры.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
RU 140466(ака Нумер) #21.08.2014 07:58  @minchuk#21.08.2014 02:29
+
-1
-
edit
 
minchuk> ИМХО - не стоит брать. Разделение на "династии" - чистая условность.

Где ж там условность? Одни Птолемеи продержались на троне без малого 300 лет.

1.Н.>> Возьмём европейские династии Средневековья. Тоже более-менее устойчивы.
minchuk> Ой ли? Скорее "менее", чем более.

Скорее более. Смотрим на Англию, на Францию. Династии правят сотнями лет. И уж точно не наблюдается вакханалии, когда практически каждый император гибнет в результате заговора/мятежа.

minchuk> "Устойчивых династий" - "на пальцах посчитать, хватит одной руки" и длительные периоды "междуцарствий", либо раздробленности.

Конечно хватит. Потому что правили подолгу.

minchuk> Не было твердых правил "престоланаследия". Все же Римская Империя "выросла" из Римской же Республики. "Римский сенат и народ...", император лишь "пожизненный диктатор", сильно упрощенно конечно.

Традиция передачи власти по наследсту есть. Но вместо этого непрерывные мятежи.

minchuk> Где "плохо"? Что Вы (да и мы вообще) знаем о "династиях" ДГ? Основной тренд - республиканские Афины, как-то...

Это не основной тренд, там всего хватало.

minchuk> А от "эпигоны" Александра - сидели достаточно долго, вплоть до "прихода лесника"...

Только сидели они в восточных государствах. А внутри Греции была непрерывная движуха.

minchuk> А зачем сильно глубже, и причем здесь Персия?

Вот той же Персии "зачем-то" было надо. Римлянам надо. А греки не совались. Почему?
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.12536.0.1985.125
RU 140466(ака Нумер) #21.08.2014 08:01  @U235#21.08.2014 02:57
+
-
edit
 
U235> А с чего бы там было хорошо, если основная государственная традиция Греции - городская демократия.

Или олигархия. Или монархия.

U235>Они даже до монархии не доросли, не то что до империи.

А с чего это "не доросли"? По нынешним временам скорее от монархии к демократии расти.

U235>Да и единое государство с такими традициями создать затруднительно.

Римляне легко создали. Современность опять же.

U235> Скорее только торговый союз городов-государств, типа Ганзы. Поэтому же и с завоеваниями у них не сложилось. Македонский - единичное явление, за которым никого и ничего не было. Поэтому и греческие колонии остались всего-лишь торговыми аванпостами и никогда не были базой для территориальных завоеваний. Грецией правили олигархи-торговцы, а не императоры.

Когда рулила Ост-Индийская компания охреневшие короли да королевы не успевали крикнуть "куда прёшь?!" как им уже преподносили новые владения.
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.12536.0.1985.125
RU U235 #21.08.2014 08:25  @140466(ака Нумер)#21.08.2014 08:01
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆

1.Н.> Или олигархия. Или монархия.

С монархами у греков мало где сложилось, и еще меньше - с полномочиями монархов. Почем и говорю: недоросли.

1.Н.> А с чего это "не доросли"? По нынешним временам скорее от монархии к демократии расти.

Ну ты прям как учитель в советской школе, который из Спартака чуть ли не коммуниста лепит :)

У греческой городской демократии, равно как например и у новгородской вечевой, с современными демократиями общего не больше, чем у римского акведука с современным Горводоканалом. По сравнению с такими демократиями, даже неограниченная монархия являлась шагом вперед, так как позволяла на имеющихся тогда технологиях сформировать единую и четко работающую систему государственной власти на достаточно большой территории. Олигархический бордель, в который неизбежно превращалась любая античная или сердневековая демократия, такого не позволял. При попытке масштабирования на большие пространства все неизбежно разваливалось натыкаясь на противоречия и местнический эгоизм внутри контролирующего все бразды власти олигархата. Монарх же был той силой, которая разруливала и ликвидировала все противоречия и держала стратегическую линию развития государства, а так же всю правящую элиту государства собирала в свой единый кулак

1.Н.> Римляне легко создали. Современность опять же.

Территориальные завоевания у них поперли когда они превратились сначала в деспотии, где демократия действовала лишь формально, а фактически всем единолично рулили харизматичные вожди, а потом - и в самую натуральную империю. При реально работающей демократии они крутились примерно в тех же границах, что и греки. Перерости их они смогли только благодаря установлению единоличной власти императора.

1.Н.> Когда рулила Ост-Индийская компания охреневшие короли да королевы не успевали крикнуть "куда прёшь?!" как им уже преподносили новые владения.

Ост-индская компания стала возможной только благодаря мощному государству, на плечах которого она была создана. А это государство было создано английской монархией, которая веками добивалось статуса владычицы морей.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
BG excorporal #21.08.2014 08:54  @140466(ака Нумер)#21.08.2014 01:13
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
1.Н.> Почему?
Особые свойства королевской крови, например. В Египте, в Японии, в елинистическом Египте, в Средневековой Франции и у Османов вера в этом стабилизирует династию. Там, где власть может взять любой, он ее и берет, периодически.
1.Н.> И с другой стороны Греция. Тоже Древняя. Вообще с династиями плохо.
Греки перепробовали кучу всего, не только в половом смысле. ;) У спартанцев, да и у других полисов с перевесом аристократии, власть держалась стабильно веками.
1.Н.> Кучки городов могут вместо понагибать полмира, что нам Александр Филлипович продемонстрировал, а но вместо этого срутся друг с другом.
Македония Филиппа это в политическом смысле не Греция. Там как раз с династией было все хорошо, и Александр продолжил эти традиции. Селевкиды, Птолемеиды, да и цари собственно Македонии правили довольно долго.
1.Н.> А даже колонии их не предпринимают никаких попыток колонизировать что-то глубже прибрежной полосы.
Силенок мало по сравнению с варварами, а профита - чуть. И то, что сделали греки со своей Великой колонизацией, вызывает восхищение.
А вот одна колония, только не греческая, которая таки создала свою мини-империю, это Карфаген. Олигархия чистейшая.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
U235> С монархами у греков мало где сложилось, и еще меньше - с полномочиями монархов. Почем и говорю: недоросли.
Они создали замечательную институцию "тиран". ;)
 32.0.1700.10232.0.1700.102
RU Barbarossa #21.08.2014 09:15  @140466(ака Нумер)#21.08.2014 07:58
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
1.Н.> Где ж там условность? Одни Птолемеи продержались на троне без малого 300 лет.
Это же этнические греки.
 
RU Alex 129 #21.08.2014 11:47  @140466(ака Нумер)#21.08.2014 07:58
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
1.Н.> Традиция передачи власти по наследсту есть.

Значит эта традиция не была критично важна для римского общественного сознания (по крайней мере в части признания легитимности наследуемой власти на основе кровного родства).

Пример как традиция уживается с бардаком: вспомним родные осины - с одной стороны традиция есть и даже активно эксплуатируется при нужде всеми заинтересованными лицами (Лжедмитрии, Пугачев с "царскими знаками" Петра III на теле и пр.), но с другой - в том же в 17 веке два переворота: претензии Елизаветы на власть в глазах общества (дворянства) в данном случае опираются на тот факт что она "дщерь Петрова" (традиция!), и с другой: тут же Екатерина II - которая для российского престола с точки зрения "традиции" вообще никто и звать никак - и ничего проглотили, и даже обозвали "золотым веком" и пр.
А уже потом Павел I (которая немка Екатерина родила неизвестно от кого) издает первый в российской истории пакет законов о престолонаследии (т.е. облекает традиции в законодательныю форму), тем самым узаконивает права своих наследников на престол - и вообще уже никого не волнует что "царь то не настоящий"(с) и что страной управляют наследники гражданки из дальнего зарубежья и какого то шустрого гвардейского офицера (причем вдобовок почти поголовно женившиеся на немках). Одновременно при этом о традиции никто не забывал: не зря все императоры начиная с Николая I ("они о чем то догадывались"(тм) с таким болезненным вниманием пиарились на тему "русскости" правящей династи.
Всему есть своя причина  8.08.0
BY minchuk #21.08.2014 14:49  @140466(ака Нумер)#21.08.2014 07:58
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
1.Н.> Где ж там условность?

Разделение династий Древнего, Среднего и Нового Царств - условность. :)

1.Н.> Одни Птолемеи продержались на троне без малого 300 лет.

Птолемеи - это уже к "грекам".

1.Н.> Смотрим на Англию, на Францию. Династии правят сотнями лет.

Примерно да, как и в Китае или Византии. ;)

1.Н.> И уж точно не наблюдается вакханалии, когда практически каждый император гибнет в результате заговора/мятежа.

Да шооо ты говоришь?! А как попала Франция на "излом эпох", в виде "религиозных войн", так три монарха Валуа подряд насильственно окончили ппути и первый монарх Бурбонов...

Ты, как-то, "теплое с мягким" пытаешься сравнить. ИМХО, конечно. :)

1.Н.> Конечно хватит. Потому что правили подолгу.

А сколько правящих "не подолгу"? Сколько правила Сун? А сколько предшественников ей в Китае было? И т.д. и т.п.

1.Н.> Традиция передачи власти по наследсту есть.

Нет. Есть пожелания. Но традиция это - "Римский сенат и народ..." Полная противоположность "монархической Европы". С традициями Рима, в какой-то степени, в Европе можно сравнить "Речь Посполитую" после Люблинской Унии. Много там "династии" направили?

1.Н.> Это не основной тренд, там всего хватало.

Основной тренд в изучении таких "чайников" как ты и я. :) Ты много знаешь об истории прочих полисов?

1.Н.> А внутри Греции была непрерывная движуха.

Внутри КАКОЙ части Греции? Пол Греции, почитай, в составе Эпира и Македонии после Александра. Со вполне-себе "устойчивыми династиями". Остальная часть - как средневековая Италия (северная) лоскуты полисов и владения.

1.Н.> Вот той же Персии "зачем-то" было надо.

А что персы колонизировали?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 36.0.1985.14336.0.1985.143
RU 140466(ака Нумер) #21.08.2014 22:48  @minchuk#21.08.2014 14:49
+
-
edit
 
minchuk> Разделение династий Древнего, Среднего и Нового Царств - условность. :)

Я говорил о другом разделении. Внутри династий как раз родственность была. И даже между ними.

minchuk> Птолемеи - это уже к "грекам".

Политически - нет.

minchuk> Да шооо ты говоришь?! А как попала Франция на "излом эпох", в виде "религиозных войн", так три монарха Валуа подряд насильственно окончили ппути и первый монарх Бурбонов...

То излом, а то перманентно. Цезарь ёк, Тиберию тоже вроде как помогли, Калигула ёк, Клавдий ёк, Нерон ёк. Да и дальше не сильно лучше.

minchuk> Нет. Есть пожелания. Но традиция это - "Римский сенат и народ..."

Сенат с народом кончились быстро-быстро.

minchuk> Внутри КАКОЙ части Греции? Пол Греции, почитай, в составе Эпира и Македонии после Александра. Со вполне-себе "устойчивыми династиями". Остальная часть - как средневековая Италия (северная) лоскуты полисов и владения.

Македония, политически, это не Греция. Ну а остальные воевали, друг друга завоёвывали (да ещё и Египет набигал).

minchuk> А что персы колонизировали?

Они создали огромную державу.
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.12536.0.1985.125
BY minchuk #21.08.2014 23:22  @140466(ака Нумер)#21.08.2014 22:48
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
1.Н.> Я говорил о другом разделении. Внутри династий как раз родственность была. И даже между ними.

О каком "другом"? :)
Не, ну если Вы досконально знаете генеалогию династий Египта до персидского завоевания - снимаю шляпу. Об этом, кажется, историки специалисты по Египту до сих пор не могут договориться... %)

1.Н.> Политически - нет.

Это - как? "Политически Птолемеи - классические представители "эллинистического мира", Эллинизм — Википедия

1.Н.> То излом, а то перманентно. Цезарь...

Ну дык... Я не даром привлекал внимание к Речи Посполитой. "Смесь бульдога с носорогом", республики с монархией, и не такие "эффекты" дает.

1.Н.> Сенат с народом кончились быстро-быстро.

Ну вообще-то, как "политическая традиция" - сохранилась вплоть по пап. %) Но знаете Никита... Я, конечно не большой специалист по Риму - но мне кажется, что у Вас несколько превратное представление о нем, его институтах и их функционировании. Отсюда и значительная часть "недоумения" при сравнении с совершенно другими государствами фунционирующими совсем на других "основах". Ну так мне кажется... %)

1.Н.> Македония, политически, это не Греция.
1.Н.> Они создали огромную державу.

Ну то есть, судя по этим ответам - Вы сравниваете колонизацию городов-государств (чистое упрощение) с военными завоеваниями с целью создания крупной державы подчиненной одному центру?

Это ничего, что процессы, причины и последствия разных действий - разные? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 36.0.1985.14336.0.1985.143
RU 140466(ака Нумер) #22.08.2014 00:13  @minchuk#21.08.2014 23:22
+
-1
-
edit
 
minchuk> О каком "другом"? :)

По династиям.

minchuk> Не, ну если Вы досконально знаете генеалогию династий Египта до персидского завоевания - снимаю шляпу. Об этом, кажется, историки специалисты по Египту до сих пор не могут договориться... %)

Что не мешает сделать вывод, что династии держались относительно долго.

minchuk> Это - как? "Политически Птолемеи - классические представители "эллинистического мира", Эллинизм — Википедия

Да так. Ссылки на википедию, это, простите, не серьёзно. Но не в этом дело. Дело в том, что Птолемеи, если и продолжали традиции, то уж точно не Греции.

minchuk> Ну дык... Я не даром привлекал внимание к Речи Посполитой. "Смесь бульдога с носорогом", республики с монархией, и не такие "эффекты" дает.

Ну а где в императорском Риме смесь? Вот мне интересно, например, чего это в Европе, в целом, считалось не красивым рэзать ножичком своего папашу, а в Риме подобные вещи были, ну, как минимум, не исключительными.

minchuk> Ну вообще-то, как "политическая традиция" - сохранилась вплоть по пап.

До пап Сенат, как орган всеримской власти не дожил. Не говоря уж о том, что достаточно быстро его влияние свелось к влиянию Думы в современной России.

minchuk> Но знаете Никита... Я, конечно не большой специалист по Риму - но мне кажется, что у Вас несколько превратное представление о нем, его институтах и их функционировании. Отсюда и значительная часть "недоумения" при сравнении с совершенно другими государствами фунционирующими совсем на других "основах". Ну так мне кажется... %)

Очень может быть. Но тогда поясните, где я не прав.

minchuk> Ну то есть, судя по этим ответам - Вы сравниваете колонизацию городов-государств (чистое упрощение) с военными завоеваниями с целью создания крупной державы подчиненной одному центру?
minchuk> Это ничего, что процессы, причины и последствия разных действий - разные? %)

Мне не понятно. Почему греки останавливались на "высадиться и создать городишко", в то время, как римляне развивали подобные высадки в провинции. Ну и Персы тоже вполне себе захватывали не прибрежную территорию. А греков, кажется, интересовало только море.
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.12536.0.1985.125
RU 140466(ака Нумер) #22.08.2014 00:13  @Barbarossa#21.08.2014 09:15
+
-
edit
 
Barbarossa> Это же этнические греки.

Спасибо, кэп. И что?
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.12536.0.1985.125
BY minchuk #22.08.2014 00:56  @140466(ака Нумер)#22.08.2014 00:13
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
1.Н.> По династиям.

Ни разу не попадалось в каком-либо науч-попе по Египту - "фараон имряк такой-то ранее считавшийся последним представителем династии N, ныне считается первым представителем династии N+1", нет? :)

1.Н.> Что не мешает сделать вывод, что династии держались относительно долго.

Ну Вам на ВИФ-е уже пример привели, да? :)

1.Н.> ...если и продолжали традиции, то уж точно не Греции.

Конечно. Они (в т.ч. и Птолемеи) традицию не "продолжили", а - "заложили". "Эллинистические государства", пост- македонского завоевания, таки отличают от эллинских до оного, но и с азиатскими предшественниками, как-то не смешивают.

1.Н.> Ну а где в императорском Риме смесь?

Кхм... Ну как бы - везде. В период "принципата" Рим вообще, формально, республикой де-юре считался.

1.Н.> Вот мне интересно, например, чего это в Европе...

Ну во многих аспектах Рим вообще от средневековой Европы очень сильно отличался.

1.Н.> До пап Сенат, как орган всеримской власти не дожил.

Нет, это была шутка. Аллюзия на формулировку - "Папа и народ Рима..." :)

1.Н.> Не говоря уж о том, что достаточно быстро его влияние свелось к влиянию Думы в современной России.

Тем не менее значимым фактором "легитимизации власти" он остался.

1.Н.> Очень может быть. Но тогда поясните, где я не прав.

Ну хотя бы в том, что Император Рима (особенно в период принципата" - не монарх. Во многом похоже, власти де-факто может быть и поболее чем у какого-либо средневекового "суверена" - но не он.

1.Н.> Мне не понятно. Почему греки останавливались на "высадиться и создать городишко", в то время, как римляне развивали подобные высадки в провинции. Ну и Персы тоже вполне себе захватывали не прибрежную территорию. А греков, кажется, интересовало только море.

Греческая колонизация (упрощение, но в "первом приближении" годится) - частная инициатива групп людей проживающих в том или ином полисе.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 36.0.1985.14336.0.1985.143
UA drsvyat #22.08.2014 01:14  @140466(ака Нумер)#22.08.2014 00:13
+
+1
-
edit
 

drsvyat

опытный

1.Н.> Ну а где в императорском Риме смесь? Вот мне интересно, например, чего это в Европе, в целом, считалось не красивым рэзать ножичком своего папашу, а в Риме подобные вещи были, ну, как минимум, не исключительными.

В императорском Риме традиция передачи власти была совсем другой, это скорее всего передача власти приемнику чем прямому потомку. Приемник усыновлялся, потом после смерти предыдущего императора приходил к власти. Римляне не испытывали никакого пиетета к царской крови, поэтому кто не имел харизмы, личных качеств или денег чтобы удержаться на вершине власти пролетали.
Усыновление приемника, обладавшего должными качествами администратора давало ему еще и некоторые материальные ресурсы.
В общем не стоит подходить к Риму с позиций современных стереотипов.


1.Н.> Мне не понятно. Почему греки останавливались на "высадиться и создать городишко", в то время, как римляне развивали подобные высадки в провинции. Ну и Персы тоже вполне себе захватывали не прибрежную территорию. А греков, кажется, интересовало только море.

Потому, что греки - морская нация, там у них не было конкурентов, лезть в глубь суши - попусту тратить весьма ограниченные ресурсы (в том числе и людские - сама по себе Греция была достаточно бедна) в конкуренции с вполне сухопутными народами. Такая политика позволила им достичь весьма приличных результатов. Все что дает суша и так принесут на продажу, а греки контролировали самое главное - морские пути, которые были значительно удобнее сухопутных.
Рим нация сухопутная, и результатов им позволила достигнуть другая политика - раздача римских прав надежным союзникам (тем кто принимал новые правила игры), в том числе и права голоса, с теми кто были против Рима не сильно церемонились и с ними и с их традициями. Они переступили через границу классического полиса и были скорее аналогом современного государства, что дало возможность распоряжаться большими человеческими ресурсами. В этом им наверное помогла их история - Рим начинался как некий аналог запорожской сечи и принимать к себе чужих им было не привыкать, тогда как для классического полиса скорее свойственна ксенофобия.

Это конечно мое мнение.
 31.031.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru