ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 265 266 267 268 269 281

Invar

опытный

Прошло три года с первого сообщения.
Итого: дело ВВПttt вполне себе здравствует и торжествует срока растут, запреты множатся :D
Да и в других вещах вроде деанонимизации, мжно сказать, пророком оказался. :p
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

И.Н.> Государство ничего никому не должно.
D.Vinitski> Именно должно.
D.Vinitski> Иван, вот у меня на Кипре, полно оружия.
Извиняюсь, а в Ростове и Москве почему совсем нет оружия? Или Кипр он такой Кипр, куда до него Московии?
лень двигатель прогресса  11.011.0
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
userg> Извиняюсь, а в Ростове и Москве почему совсем нет оружия? Или Кипр он такой Кипр, куда до него Московии?

Потому, что в российской армии оружие от солдат запирают.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

D.Vinitski> Потому, что в российской армии оружие от солдат запирают.
Тебя призвали в ихнюю армию?
лень двигатель прогресса  11.011.0
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★☆

D.Vinitski> Меня???
А что я мог подумать?
в. вот у меня на Кипре, полно оружия
у. а в Ростове и Москве почему совсем нет оружия?
в. Потому, что в российской армии оружие от солдат запирают.
лень двигатель прогресса  11.011.0
RU Balancer #02.10.2014 00:29  @ждан72#01.10.2014 15:30
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> немного понизится количество мелких преступлений
ждан72> а это то с чего?

Просто цифры говорят, что в регионах, где ходит оружие, доля мелких преступлений снижается. Конечно, это не очень убедительно, но и я пишу только предположение, а не вывод :)
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
userg> в. Потому, что в российской армии оружие от солдат запирают.

Именно. потому что в российском законе и обществе солдат практически приравнен к заключенному.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

D.Vinitski> Именно. потому что в российском законе и обществе солдат практически приравнен к заключенному.
А призывники и демобилизованные на правах УДО в колонии-поселении? Причем здесь солдатики? У тебя на Кипре арсенал на каком основании? Почему я в РФ не могу иметь аналогичный?
лень двигатель прогресса  11.011.0
RU Balancer #02.10.2014 00:38  @Bredonosec#01.10.2014 18:57
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Хм. А в моём понимании, как раз приличный — это не тот, кто пьёт редко. А тот, кто себя хорошо знает и свою норму в разных ситуациях.
Bredonosec> эээ... то есть, если человек вообще не любит алкоголь, то он == неприличный?

Ошибка инверсии логики. Из первого утверждения никак нельзя получить второе. Приличный непьющий точно также должен знать свою норму, в данном случае — не пить и дальше. У меня товарищ, как раз такой есть. Не пьёт вообще. Сперва (много лет) не пил принципиально, потом, когда принципы ослабли, стал не пить именно потому что не знает, как себя будет вести пьяным, а вести себя неприлично не хочет.

Bredonosec> Я за всю жизнь пьяным был раза 4 или вроде того, соответственно, мне неоткуда "знать норму" (ну, считай по 7 лет на каждый кейс промежутки) - я получаюсь неприличным?

Ты только цитируешь выборочно или читаешь тоже? :) Я писал: «Тот, кто норму не знает, и напившись превращается в г**но — для меня уже не приличный». Так вот, если ты напьёшься и будешь вести себя как г**но — то да, для меня будешь не приличным. Если не зная, как себя поведёшь, не будешь соваться не зная броду — то приличный.

Bredonosec> Насчет превращения в г**но - один раз в юности было что-то непонятное

Единичные опыты не в счёт. На то это и опыт.

Bredonosec> В остальные разы тихо мирно вежливо. Считается это "превращаюсь в г**но"?

Не знаю, в реале с тобой не знаком. Собственно, сообщение, на которое ты отвечаешь, имело один смысл: приличный человек — это на приличность которого ты можешь всегда рассчитывать. А не который бывает то приличным, то нет, в зависимости от фазы луны, ноги, с которой встал или содержания утреннего выпуска новостей. А много он при этом пьёт или мало — дело десятое. Я знаю приличных людей как не пьющих, так и пьющих очень много. Я знаю г**но как вечно трезвое, так и никогда не просыхающее. Это коррелирует мало. Поэтому и писал, что мало пить — это ещё не значит быть приличным.
 37.0.2062.12437.0.2062.124

yacc

старожил
★☆

Balancer> Просто цифры говорят, что в регионах, где ходит оружие, доля мелких преступлений снижается.
А можно уточнить что имеется ввиду и где ( страна )? :)
Заодно немного позанудничаю :) - есть три ипостаси - 1) владение 2) ношение ( открытое/скрытое ) 3) применение ( в частности для самообороны ) и это - три совершенно разные законодательные штуки.
Например у меня рядом финны - у них владение вполне себе разрешено. Однако ношение ( в частности скрытое ) - запрещено. И уровень преступности очень низкий. :D
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
userg> У тебя на Кипре арсенал на каком основании? Почему я в РФ не могу иметь аналогичный?

У меня нет "арсенала". Автомат и боеприпасы хранит дома каждый военнослужащий запаса, до достижения им 50 лет. В РФ не можешь, в РФ даже на руки оружие выдают срочникам по большой оказии на пару часов в день.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
RU Balancer #02.10.2014 00:47  @Bredonosec#01.10.2014 19:03
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bredonosec> А теперь скажи, как там с национальным составом?
Bredonosec> Моно?

В Дагестане, где более 40 национальностей из 14 языковых групп? Нет, не моно :)

Bredonosec> Не вышло-ли так, что убивать кого-то себе дороже ввиду наличия богатой шоблы родственников у любого?

Именно из-за огромного национального разнообразия там есть как и крупные кланы, регулярно делящие власть, так и совершенно мелкие, не имеющие никакого веса. И, что логично исходя из разнообразия, большинство, таки, из второй группы. Да, семьи не столь изолированы, как в средней полосе, где брат с братом годами могут не общаться, но львиная доля тухумов состоит из небольшого числа семей. Фактически, уклад в этом смысле ближе к русскому деревенскому. У нас в деревнях всё ещё примерно также и в тех же объёмах друг за друга держатся.

Только за убийство обычно отвечают не по местным понятиям, а по законам РФ. Что и совсем ослабляет родоплеменной эффект. Исключение — правящие кланы. Но так в России сын депутата за убийство, как правило, будет отвечать не также, как сын колхозника.

Bredonosec> И у меня впечатление, что стреляющие кортежи станут толкьо распростарненнее, ибо нельзя будет докопаться к владению.

Что мешает в законе указать конфискацию оружия за неправомерное его использование, даже если оно обходится без жертв? Сейчас же докапываются к свадебной стрельбе даже из совершенно легальных травматов.

Bredonosec> но тоже нельзя. Зачем приравнивать "де факто" к позиции?

При чём тут позиция. Просто есть множество фактических примерно, где разрешение оружия не усугубляет ситуацию. Но я не встречаю примеров, где разрешение оружие приводит к росту преступности, которая автоматически снижается с запретом на оружие.

Bredonosec> Давай так заявим, что если бандиты де факто убивают людей, то все имеют аналогичное право.

У нас речь не о юридической стороне вопроса, а о влияние оружия на преступность.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

D.Vinitski> У меня нет "арсенала". Автомат и боеприпасы хранит дома каждый военнослужащий запаса, до достижения им 50 лет.
D.Vinitski> вот у меня на Кипре, полно оружия
 

А два апельсина это куча? Полно это сколько? Всем, кто в запасе, дают автомат или только местным?



D.Vinitski> В РФ не можешь, в РФ даже на руки оружие выдают срочникам по большой оказии на пару часов в день.
Про РФ, СА и прч я знаю. Про Кипр интересно.
лень двигатель прогресса  11.011.0
RU Balancer #02.10.2014 01:04  @Bredonosec#01.10.2014 19:25
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bredonosec> Ты написал (специально цитату оставил), что надо отбирать свободу у государства.
Bredonosec> Это "отбирать" можно трактовать и как борьбу против государства.

Ну, это ты выбрал очень частную трактовку. Я писал в широком смысле. Если государство оставлять без контроля, оно всегда будет отбирать права и вводить запреты. Соответственно, народу, который хочет свободы, нужно постоянно эти права отстаивать. Отбирать у узурпирующего государства. Какими уже средствами — вопрос другой. Хорошо, когда это удаётся проводить мирным путём. А если нет? Сложить лапки и идти в рабство?

Bredonosec> И я указал, что недопустимо использовать оружие в такой борьбе.

Рабство? (Как предельный случай).

Bredonosec> на каждое изделие экспертизу проводить?

На каждое нестандартное

Bredonosec> напр, тот же ксенон. Его любят за то, что светит ярче. А встречным глаза убиваются.

Этот вопрос, полагаю, может чисто софтовой обработкой информации с камер, которые итак понавешаны на каждом шагу, сегодня решаться.

Bredonosec> А как быть с элементами конструкции, не предусмотренными производителем? Как экспертиза узнает, опасны они или нет?

В случае, если экспертиза не может оценить последствия, пусть так и отмечается. И все последствия потом, случись чего, падут на владельца. А в противном случае получается, что запрет осуществляется за не осуществлённое преступление. А как же презумпция невиновности? «Тогда сажайте за изнасилование»?

Bredonosec> Просто по размеру купюры в карман?
Bredonosec> Это ж потенциальная кормежка.
Bredonosec> Зачем создавать новые такие?

Потому что иначе потом придётся вспоминать Нимёллера. Шаг за шагом тебя загонят в очень узкое стойло, из которого ты не сможешь дёрнуться, не попав под каток репрессий.

Bredonosec> Так и тут ведь речь не о самих стволах, а о тех, кто ими владеет

Под «дантистом» в нашем сравнении подразумевался не статический человек, а проведение операций над зубами. Соответственно, речь должна идти не о владельцах оружия, а о применении оружия. Если я куплю зубоврачебное кресло, то меня нельзя обвинять в том, что я веду незаконную медицинскую практику. Меня даже нельзя обвинять в такой практике, если я буду в это кресло сажать гостей при нехватке стульев. Соответственно, если я куплю оружие, то аналогично меня нельзя обвинять за применение этого оружия по людям. И даже не должны обвинять за то, что я буду стрелять из него в тире или колоть орехи. Пока оружие не применяется во вред его запрет соответствует запрету «на аппарат» из пресловутого анекдота.

Bredonosec> Приходишь ты к дантисту, а рядом с идеально сертифицированным и оборудованным креслом сидит.. ну, допустим, преодол )) Сядешь в это кресло? ))

Это аналогия совсем ушедшая от исходной, а развивать аналогии нельзя. Потому что примерным аналогом с огнестрелом тут будет вариант, когда, выйдя на улицу, я увижу «Преодола», направившего на меня ствол. Предвосхищая некорректное развитие аналогии — это не тот случай, из которого можно делать вывод «ага, значит, оружие разрешать нельзя, раз оно появится у „Преодола“» — тут придётся сперва доказывать, что оно появится с преступными намерениями, а у нас изначально сравнение было о разрешении на владение честным людям, о презумпции невиновности.

Balancer>> Я за свободное оружие, но я против свободного отстрела других граждан.
Bredonosec> я тоже за первое и против второго. Но в текущей ситуации у меня сильные подозрения, что первое будет означать и второе.

Вот у тебя подозрения смутные, а у меня мнение, основанное на анализе схожей уже реализовавшейся практики :)
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
userg> Всем, кто в запасе, дают автомат или только местным?

Всем. Иностранцы тут в армии не служат - не эмираты.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
RU Balancer #02.10.2014 01:05  @D.Vinitski#01.10.2014 20:09
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
D.Vinitski> Именно должно. Граждане делегируют ему эту обязанность, платя налоги и контролируя действия властей.

Quis custodiet ipsos custodes?
 37.0.2062.12437.0.2062.124
RU Balancer #02.10.2014 01:07  @D.Vinitski#01.10.2014 20:11
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
D.Vinitski> Иван, вот у меня на Кипре, полно оружия. Полагаешь, насильственные преступления тут редки благодаря тому, что у каждого второго мужика дома лежит автомат с цинкой патронов? :D

Опять неправильная инверсия вопроса спора.

Ставить вопрос надо так — появление «полно оружия» на Кипре привело к разгулу преступности? Если нет, то какой смысл в запрете? Если да (но это уже риторически), то интересно посмотреть на цифры и интересно, почему ты оказался там? :D
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

D.Vinitski> Всем. Иностранцы тут в армии не служат - не эмираты.

т.е ты в запасе кипрской армии? Где ближайшая ракетная база? А сколько автоматов выдали?
лень двигатель прогресса  11.011.0
+
+1
-
edit
 

Invar

опытный

Bredonosec>> А теперь скажи, как там с национальным составом?
Bredonosec>> Моно?
Balancer> В Дагестане, где более 40 национальностей из 14 языковых групп? Нет, не моно :)

Зращаясь к Дагестану, он уж не первый год в лидерах по статистике МВД:

В январе - декабре 2012 года с использованием оружия совершено 7,5 тыс. преступлений (+11,4%). Наибольшее количество зарегистрированных преступлений данной категории отмечается в Республике Дагестан (607) , Свердловской области (479), г. Санкт-Петербурге (402), Московской области (349), г. Москве (346).
 


В январе - декабре 2013 года с использованием оружия совершено 7,6 тыс. преступлений (+0,5%). Наибольшее количество зарегистрированных преступлений данной категории отмечается в Республике Дагестан (718), Свердловской (452), Московской (370) областях, г. Санкт-Петербурге (365), г. Москве (321).
 


В январе - августе 2014 года с использованием оружия совершено 4,6 тыс. преступлений (‑7,6%). Наибольшее количество зарегистрированных преступлений данной категории отмечается в Республике Дагестан (319), Московской (297), Свердловской (256) областях, г. Санкт-Петербурге (234), г. Москве (169).
 
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22
02.10.2014 01:53, Balancer: +1: О, наконец-то цифры в теме.
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Invar> Зращаясь к Дагестану, он уж не первый год в лидерах по статистике МВД:

Я же специально отметил вопрос использования оружия против гражданских. Чтобы оценить данные в контексте нашего спора нужно как минимум выкинуть случаи применения оружия против сотрудников правоохранительных органов. Надеюсь, не нужно напоминать, что в Дагестане сейчас крайне неблагоприятная обстановка с НВФ и регулярные КТО (и, кстати, уже примечательно, что даже в этих условиях и с учётом применения оружия против властей итоговая цифра не становится пугающей).

В 2013 году жертвами вооруженного конфликта в Дагестане стали 642 человека, из них 341 человек погиб и 301 получил ранения.

В 2013 году в результате обстрелов, подрывов и боестолкновений убиты 88 сотрудников силовых органов

Вопрос только как считаются эти жертвы, идут ли и сколько из них по линии МВД.

Вот, кстати, оценка доли гражданских потерь:

В прошлом [2013] году в Дагестане в результате преступлений террористической направленности погибло 104 человека, из которых 12 – гражданские

Так что, если отбросить чисто военный момент, то доля преступлений, совершённых против гражданских с огнестрельным оружием сразу должна заметно упасть. Повторно найти сейчас не могу, но я видел цифры именно гражданских потерь за, кажется, 2012-й. И в Дагестане они были ниже среднего российского уровня.
 37.0.2062.12437.0.2062.124

CY D.Vinitski #02.10.2014 09:11  @Balancer#02.10.2014 01:07
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Balancer> Ставить вопрос надо так — появление «полно оружия» на Кипре привело к разгулу преступности? Если нет, то какой смысл в запрете? Если да (но это уже риторически), то интересно посмотреть на цифры и интересно, почему ты оказался там? :D

Никакого "разгула" на Кипре нет. Тут даже запрещены баллончики, кроме перцовых, да и купить их большая проблема, в обычно продаже нет. Не говоря уже о травматике, газовых и прочих пистолетах. Запрещена пневматика с магазином, кроме пистолетов. Запрещено нарезное, автоматическое и помповое гладкоствольное. Хотя, получить разрешение на обычный гладкоствол, не обязательно охотничий и дробовик, никаких проблем нет. нет даже медкомиссии.

Но, преступления с легальным оружием, да и вообще, с участием местных) крайне редки.

Живу я тут. .

Наличие оружия не отменяет существование эффективной полиции. В России же, в отличии от Кипра и США, пытаются убедить, что каждый должен защищать себя сам. А это не общество, а стая.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
userg> т.е ты в запасе кипрской армии? Где ближайшая ракетная база? А сколько автоматов выдали?

Сколько раз говорить, иностранцы не служат, служат только натурализованные и только до 50 лет. Меня все это не касается.

Состав резервистов Нацгвардии, так именуется кипрская армия, включающая в себя (siс) сухопутные силы, авиацию и флот :) составляет 60 000 человек. Все они на всем протяжении призывного возраста с 20 (срочка 24 месяца с 18, забривают всех, кроме студентов, тех по окончании) до 50 хранят дома личное оружие и комплект боеприпасов для немедленного развертывания всех ВС аж в 72750 человек в течении 2, кажется, часов.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

D.Vinitski> Сколько раз говорить, ...
Спасибо, это я понял. Но откуда тогда куча оружия?
лень двигатель прогресса  11.011.0
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
userg> Спасибо, это я понял. Но откуда тогда куча оружия?

60 тысяч автоматов с комплектом патронов на кучу не тянут?
 
1 265 266 267 268 269 281

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru