Войны между быв. субъектами Российской империи

Zybrilka> Надо просто не забывать цитату из книги С.Переслегина "Тихоокеанская премьера":
Надо просто помнить историю, мы тоже ходили освобождать Варшаву и Европу в 1920-м

Zybrilka> У Переслегина, конечно, хватает воды в его книгах, пафосных фраз, излишних словесных кружев. Но здесь он сказал на удивление точно и емко.
Ну дык свою то историю он читал ... Прибалтика, Бессарабия, Финляндия ... В общем 1939-40 ...

Zybrilka> Если еще добавить, что в нынешнем конкретном случае США воюет (кто-то сомневается, что война НЕ прекращалась ни на минуту с самых первых дней появления государства США?
Вообще то сперва они против своей "мамы" воевали ...

Zybrilka> Сначала против РИ, потом СССР, теперь против РФ) чужими руками, то мотивы американского настоящего руководства становятся прозрачными до предела.
Собственно это мотивы ЛЮБОГО руководства. Своя рубашка ближе к телу ...

Crazy> Надо просто помнить историю, мы тоже ходили освобождать Варшаву

В ответ на агрессию Польши.

Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор. — Ю. Пилсудский.

Crazy> Прибалтика

Добровольно и с песней.

Crazy> Бессарабия

А что там забыла Румыния?

Crazy> Финляндия

Которая 2 раза уже вторгалась на территорию России и не хотела мирно обменяться на территориями глядя на призрачные намеки о защите со стороны как Германии так и Англии.

Дежавю:
Идея создания Великой Финляндии оказывала большое влияние на финское общество в 1917 году и позже (до и после Второй мировой войны).
Наиболее вычурная версия «Великой Финляндии» была ограничена так называемыми естественными границами, охватывающими территории, населяемые финнами и карелами, в пределах: от Белого моря к Онежскому озеру, далее вдоль реки Свирь и реки Невы — или, в более скромном варианте, от реки Сестры — к Финскому заливу (это были прежние границы Великого княжества Финляндского в пределах Российской Империи). Некоторые сторонники также включают в состав Великой Финляндии территорию Ингрии, Эстонию, Северный Финнмарк и долину Турнеэльвена. Дальше всех зашла молодежная организация «Синемуста», пропагандировавшая Великую Финляндию вплоть до Енисея.

Kosh>> Которая 2 раза уже вторгалась на территорию России и не хотела мирно обменяться на территориями ...

Kosh>> Идея создания Великой Финляндии ....
Ой не надо про нее чепуху рассказывать. Лучше Польшей обойтись.

deccer> Ой не надо про нее чепуху рассказывать.

Советско-финские войны 1918-20 и 1921-22 плод моего воображения?
Захват Петрозаводска в 1941 плод моего воображения?

deccer>> Ой не надо про нее чепуху рассказывать.
Kosh>> Советско-финские войны 1918-20 и 1921-22 плод моего воображения?
Разделим события и давай обратим внимание на несколько фактов.
1. Отношение финского народа к эпизодам финской интервенции 1918-1919г в Карелии лучше всего характеризует охудивительный пролет на президентских выборах в июле 1919г самогО Маннергейма. Да, да того самого! 143 против 50. Почитай, со свистом! Т.е. народ выбрал худой мир.
2. " Карельская авантюра" 1921г. И 500 финских и карельских добровольцев из Финляндии при полном невмешательстве правительства Финляндии.
Надеюсь, что ты не поклонник "двойных стандартов" . Посему проведу некоторые аналогии...
В стране №1, в некой области происходит восстание . Соседняя страна №2 по каким-то причинам не может и не хочет напрямую оказать военную помощь восставшим сепаратистам. Правительство страны №2 может лишь оказать моральную поддержку "народной республике", и не особо препятствовать сбору и переходу добровольцев , переброске оружия, продуктов через почти не охраняемую
границу между страной №2 и некоей областью страны №1.
Надеюсь, что без намеков в странах №1 , №2 и области ты признал Украину, Россию и ДиЛНР,
РФ, Финляндию, Карелию.

deccer> 1. Отношение финского народа к эпизодам финской интервенции 1918-1919г в Карелии лучше всего характеризует

Отношение финского народа к интервенции лучше всего характеризуют территориальные уступки Советской России по итогам этого конфликта.

deccer> 2. " Карельская авантюра" 1921г.

И каким образом это отменяет идеи о "Великой Финляндии"?

По Петрозаводску замечаний нет?

1. Отношение финского народа к эпизодам финской интервенции 1918-1919г в Карелии лучше всего характеризует охудивительный пролет на президентских выборах в июле 1919г самогО Маннергейма
Kosh>> Отношение финского народа к интервенции лучше всего характеризуют территориальные уступки Советской России по итогам этого конфликта.
уступки [показать]

Причем, Печенгская область ТОГДА - богом и чертом забытый край, нужный одним саамам. . Мох ягель , ягоды и камни. "На , боже, что нам негоже!"
И народу финскому с тех "приобретений" ну по барабану..
2. " Карельская авантюра" 1921г.
Kosh>> И каким образом это отменяет идеи о "Великой Финляндии"?
А что считать - вера не позволяет? Мечтают-то куча. Прям как у нас - и Аляску, и сапоги в Индийском...
А вот реально за эту "Великую" в 1921г вышли полтысячи. Из трех с лишним млн населения.

Kosh>> По Петрозаводску замечаний нет?
А вот оккупацию Петрозаводска финнами в 1941г никак без "зимней войны" рассматривать нельзя.
По принципу "а нас за что?"
А по аналогиям, видать, замечаний нет?

deccer> А вот оккупацию Петрозаводска финнами в 1941г никак без "зимней войны" рассматривать нельзя.
deccer> По принципу "а нас за что?"
deccer> А по аналогиям, видать, замечаний нет?

А зимнюю войну без советско-финской войны 1918-20 рассматривать значит можно?

deccer>> А по аналогиям, видать, замечаний нет?
шурави>> А зимнюю войну без советско-финской войны 1918-20 рассматривать значит можно?
Только включить в процесс обсуждения минимум два договора.

Тартуский мирный договор между РСФСР и Финляндией 14 октября 1920 года.
и Договор о ненападении и о мирном урегулировании конфликтов между Финляндией и Советским Союзом — межгосударственное соглашение, подписанное 21 января 1932г.

deccer> Только включить в процесс обсуждения минимум два договора.
deccer> Тартуский мирный договор между РСФСР и Финляндией 14 октября 1920 года.


И что это меняет? Так называемый "тартуский мирный договор" был подписан полностью на условиях Финляндии. С позиции силы. И цена подобному грош.

deccer> и Договор о ненападении и о мирном урегулировании конфликтов между Финляндией и Советским Союзом — межгосударственное соглашение, подписанное 21 января 1932г.

И СССР его строго придерживался. С самого начала предлагалось решить территориальный вопрос миром.
Но Финляндия отказалась решать миром и это был её выбор. Какие претензии к СССР?

deccer> [spoiler|уступки]Территориальные

Ага, которые Финляндии никогда не принадлежали. А Печенга - незамерзающий порт (еще с ПМВ) и никелевые рудники.

deccer> "На , боже, что нам негоже!"

"Ты по что царская морда казенные земли разбазариваешь?" © Жорж Милославский

deccer> А что считать - вера не позволяет? Мечтают-то куча.

Сначала мечтают, а потом действуют. Вон хохлы о Бандере домечтались.

deccer> А вот оккупацию Петрозаводска финнами в 1941г никак без "зимней войны" рассматривать нельзя.

А "Зимнюю войну" нельзя рассматривать без финской агрессии в 1918-1922 годах. Кстати тогда они тоже к Петрозаводску шли 2 раза, да в одиночку не осилили. Что они там в 18 и 19 году забыли? И каким образом война за якобы восстановление старых границ ведется с захватом новых территорий за сотни километров от этих старых границ?

deccer> А по аналогиям, видать, замечаний нет?

Это "сова на глобусе", а не аналогии.

ЗЫ: Просьба модераторам вынести в отдельный топик.

шурави>> И что это меняет? Так называемый "тартуский мирный договор" был подписан полностью на условиях Финляндии. С позиции силы. И цена подобному грош.
Ох...мо! Договор-то хоть читан? Или Рабинович по телефону пересказал?
Состав делегаций читан? Какая тут позиция силы?
Финнам навтыкали всерьез. Через год в "карельской авантюре" приняли участие ПЯТЬСОТ человек. Всего ПЯТЬСОТ.

deccer>> и Договор о ненападении и о мирном урегулировании конфликтов между Финляндией и Советским Союзом — межгосударственное соглашение, подписанное 21 января 1932г.
шурави>> И СССР его строго придерживался.
Да. Совершенно верно. В 1936 пролонгировали. А через три года появился территориальный вопрос. С чего это?
шурави>> С самого начала предлагалось решить территориальный вопрос миром.
Аналогии не напрашиваются?

шурави>> Но Финляндия отказалась решать миром и это был её выбор. Какие претензии к СССР?
Ирак тоже отказался...И Каддафи...

deccer> Финнам навтыкали всерьез. Через год в "карельской авантюре" приняли участие ПЯТЬСОТ человек. Всего ПЯТЬСОТ.

Вторжение 550 только финов которые подняли еще 2-3 тысячи местных. в итоге войско разрослось до 6 тысяч.

Kosh>>
и никелевые рудники.
желающие, да погуглят Печенганикель. И узнают, что в 1920 никаких рудников там не было. В 1921г финские геологи искали железную руду, а нашли никель-медную. Бурить на разведку месторождения начали в 1924. и к концу 30х начали строить рудник. Повторяю, к 1920г Печенгский р-он - глухомань , медвежий угол.

Kosh>> "Ты по что царская морда казенные земли разбазариваешь?" © Жорж Милославский
Ты как с тт Лениным и Сталиным разговариваешь? Это они предложили.

deccer>> А вот оккупацию Петрозаводска финнами в 1941г никак без "зимней войны" рассматривать нельзя.
Kosh>> А "Зимнюю войну" нельзя рассматривать без финской агрессии в 1918-1922 годах. Кстати тогда они тоже к Петрозаводску шли 2 раза, да в одиночку не осилили. Что они там в 18 и 19 году забыли?
Как что? "Великую Финляндию"..
Kosh>> И каким образом война за якобы восстановление старых границ ведется с захватом новых территорий за сотни километров от этих старых границ?
Какое восстановление? Хапнуть то, что плохо лежит, т.е. без хозяина.
Правда, кандидаты в хозяева нашлись быстро и поползновения укоротили.
deccer>> А по аналогиям, видать, замечаний нет?
Kosh>> Это "сова на глобусе", а не аналогии.
А поконкретнее.

Финнам навтыкали всерьез. Через год в "карельской авантюре" приняли участие ПЯТЬСОТ человек. Всего ПЯТЬСОТ финнов и карел, пришедших нелегально из Финляндии.
Kosh>> Вторжение 550 только финов которые подняли еще 2-3 тысячи местных. в итоге войско разрослось до 6 тысяч.
Вся "карельская освободительная армия" насчитывала 3 тыс. человек. Увы.

deccer> Вся "карельская освободительная армия" насчитывала 3 тыс. человек. Увы.
Причем, финская армия в БД в 1918-20 г в Карелии не участвовала. Добровольцы пользовались неофициально поддержкой
части населения, армейской верхушки, но не правительства.
Так что советско-финские войны 1917-1920 г строго таковыми не являются.

deccer> Повторяю, к 1920г Печенгский р-он - глухомань , медвежий угол.

Во время первой мировой войны порт Лиинахамари неподалёку имел большое значение для экономики Финляндского княжества и России из-за немецкой угрозы на Балтийском море.

deccer> Ты как с тт Лениным и Сталиным разговариваешь? Это они предложили.

Ленин дал свободу совсем другой Финляндии.

deccer> Как что? "Великую Финляндию"..

Ну так о чем спор то?

deccer> А поконкретнее.

Вот когда ЛНР и ДНР Львов бомбить начнут, тогда аналогия и появиться.

deccer> Причем, финская армия в БД в 1918-20 г в Карелии не участвовала.

Зато ее офицеры в подготовке местных участвовали.

Повторяю, к 1920г Печенгский р-он - глухомань , медвежий угол.
Kosh>> Во время первой мировой войны порт Лиинахамари неподалёку имел большое значение для экономики Финляндского княжества и России из-за немецкой угрозы на Балтийском море.
Kosh>> Печенга — Википедия
Охудивительное заявление! Расскажи это логистам на форуме. Посмеши их байками о БОЛЬШОМ значении порта, не имеющего желдор связи с континентальной Финляндией. Ага.

Kosh>> Ленин дал свободу совсем другой Финляндии.
Давал. А дал "этой".
deccer>> Как что? "Великую Финляндию"..
Kosh> Ну так о чем спор то?
О том, что ни одно преступление в прошлом не оправдывает преступление в будущем.
Второе. Договор пролонгировали в 36г. Стало быть простили грехи.
deccer>> А поконкретнее.
Kosh>> Вот когда ЛНР и ДНР Львов бомбить начнут, тогда аналогия и появиться.
А кто кого ТОГДА бомбил? НЯП бомбить - это с воздуха. Нет?
Kosh>>Зато ее офицеры в подготовке местных участвовали.
Некоторые офицеры , пример Талвела , и в БД участвовали.
Но, правительство и командование, и даже Маннергейм их туда ОФИЦИАЛЬНО не посылали.
Аналогию проводить надо ? Иль сам догадаешься?

deccer> Повторяю, к 1920г Печенгский р-он - глухомань , медвежий угол.

От повторения это истиной не станет.

deccer> Расскажи это логистам на форуме.

Ну да твоя мсль ясна - порт это плохо. Еще выход к новому морю плохо.

deccer> Давал. А дал "этой".

Нет не этой, но та проиграла в ГВ.

deccer> О том, что ни одно преступление в прошлом не оправдывает преступление в будущем.

Не преступление, а наказание за преступление. Финлядния повела себя как шакал и после за это расплатилась.

deccer> А кто кого ТОГДА бомбил? НЯП бомбить - это с воздуха. Нет?

Финляндия пыталась захватить новую территорию, сверх той что у нее была изначально, ЛНР и ДНР борются за свою собственую. Вот когда они выйдут из нее, тогда и будет аналогия.

deccer> Аналогию проводить надо ? Иль сам догадаешься?

Слабовато с аналогиями то.

Повторяю, к 1920г Печенгский р-он - глухомань , медвежий угол.
Kosh>> От повторения это истиной не станет.
Станет. Стоит лишь карту поглядеть. Хотя б такую. http://young.rzd.ru/dbmm/images/41/4080/5086172

Kosh>> Ну да твоя мсль ясна - порт это плохо. Еще выход к новому морю плохо.
Ежели перечтешь мою МЫСЛЬ, изложенную выше, поймешь большую разницу между выходом к морю и входом от этого порта внутрь страны. Перевозка грузов на оленях и собаках из Петсамо к Рованиеми ничто по сравнению с переброской по железной дороге Мурманск- Петербург. А немного побольше почитаешь, узнаешь, что Печенгская область ТОГДА была важна более всего финским саамам как пастбища для оленьих стад, а не парой-тройкой "портов" в полтора причала для рыбаков. При царе саамы спокойно кочевали из Лапландии В Печенгскую область и обратно.

Kosh>> Не преступление, а наказание за преступление. Финлядния повела себя как шакал и после за это расплатилась.
Я, что пропустил Процесс 1920г над "финской военщиной"? Суда не было - так что сие 3,14...ж , гнилая отмазка.

Kosh>> Финляндия пыталась захватить новую территорию, сверх той что у нее была изначально, ЛНР и ДНР борются за свою собственую. Вот когда они выйдут из нее, тогда и будет аналогия.
Я б рекомендовал еще раз перечитать аналогии, благо на русском языке написал. Но, чую тебе не осилить.

deccer> Повторяю, к 1920г Печенгский р-он - глухомань , медвежий угол.

Ага, глухомань с портом. Закусывать надо.

И увидеть автомобильную дорогу.

deccer> Ежели перечтешь мою МЫСЛЬ, изложенную выше, поймешь большую разницу между выходом к морю и входом от этого порта внутрь страны.

Фины вполне себе спокойно проложили от порта путь внутрь страны.

deccer> Я, что пропустил Процесс 1920г над "финской военщиной"? Суда не было - так что сие 3,14...ж , гнилая отмазка.

Рюти категорически отказался от возможности скрыться от судебного преследования за рубежом, считая себя невиновным, и считая важным для современников и будущих поколений объяснить происходящее.
В 1945 г. под давлением СССР и финских коммунистов Рюти был осуждён как военный преступник и приговорён к 10-летнему заключению.

С финами вообще очень мягко обошлись. Я глубоко жалею что в 44 году линейные силы Балтфлота не могли разгрузить свои погреба ГК по Хельсинки.

deccer> Я б рекомендовал еще раз перечитать аналогии, благо на русском языке написал.

Слабовато как с аналогиями так и со знаниями по теме.

deccer>> Я, что пропустил Процесс 1920г над "финской военщиной"? Суда не было - так что сие 3,14...ж , гнилая отмазка.
Kosh> В 1945 г. под давлением СССР и финских коммунистов Рюти был осуждён как военный преступник и приговорён к 10-летнему заключению.
Да, неловко получилось насчет 3,14...жа и гнилых отмазов)

Я, что пропустил Процесс 1920г над "финской военщиной"? Суда не было - так что сие 3,14...ж , гнилая отмазка.
Kosh>> В 1945 г. под давлением СССР и финских коммунистов Рюти был осуждён как военный преступник и приговорён к 10-летнему заключению.
А.8.>> Да, неловко получилось насчет 3,14...жа и гнилых отмазов)
Конечно неловко. Речь в фразе
"Kosh>> Не преступление, а наказание за преступление. Финлядния повела себя как шакал и после за это расплатилась.!
о шла о причинах "зимней" войны, а приплели процесс 1945г.

deccer> о шла о причинах "зимней" войны, а приплели процесс 1945г.

А "Зимняя война" продолжение финской агрессии 18-го года, с закономерным судом в 45. После живительных тумаков фины больше территориальных претензий к восточному соседу не имеют.