Судьба индейца

Теги:история
 
IL Барон Ротшильд #12.01.2005 17:40
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Почти забыл. В Северной Америке без католиков тоже не обошлось - Французскую Канаду вспомним. Зараженные одеяла французы тоже применяли. И довольно широко.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Совершенно противоположное мнение




Очень интересный сайт. Стоит покопаться.

Добавлю:


 
Это сообщение редактировалось 12.01.2005 в 18:39
IL Барон Ротшильд #12.01.2005 18:41
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

И если обсуждаем Америку католическую и протестантскую, то вспомним и православную. У Шелихова отношения с индейцами-колошами не очень сложились. Правда русских от иных колонизаторов отличает одно обстоятельство - они не занимались сельским хозяйством (за исключением Форт-Росса), следовательно сгонять местных с земель не стремились.

В свое время видел малоприятную документальную картину производства США о зверствах русских на Алеутах. Перемеживая рассказы историков с инсценировками, создатели фильма запечатлели зловещую эпопею охоты на туземцев. При этом русские (в бараньих шапках, как у советской бюрократии, но без бород) уж очень нарочито напоминали членов политбюро на охоте (:D).

Непонимание вызывают и подробности "ужасов". В частности рассказывалось, что в некоем случае люди Шелихова построили жителей шеренгой и дали залп из пушки, чтобы посмотреть, скольких пробъет ядро. При этом за неграмотностью алеуты летописей не вели... И как такое можно установить?

Но не будем забывать, что название одной из бухт на Алеутах - "Massacre bay" - есть перевод с русского. Бухта Убиенная.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 29.01.2005 в 01:38
RU Stillet #12.01.2005 19:02  @Барон Ротшильд#12.01.2005 18:41
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Барон Ротшильд, 12.01.2005 18:41:19:
В частности рассказывалось, что в некоем случае люди Шелихова построили жителей шеренгой и дали залп из пушки, чтобы посмотреть, скольких пробъет ядро. При этом за неграмотностью алеуты летописей не вели... И как такое можно установить?

Но не будем забывать, что название одной из бухт на Алеутах - "Massacre bay" - есть перевод с русского. Бухта Убиенная.
[»]
 


Если поставить жителей шеренгой, то пробьет только одного. :D

Может она названа по этому поводу?

Conflict between Russian fur hunters and Unalaska Natives in which Aleuts destroy four Russian ships and kill 175 hunters.
взято здесь:


 
IL Барон Ротшильд #12.01.2005 21:10
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Цитата: Conflict between Russian fur hunters and Unalaska Natives in which Aleuts destroy four Russian ships and kill 175 hunters. - Конфликт между Русскими и местными, во время которого алеуты уничтожают 4 русских корабля и убивают 175 охотников.

А вот ее продолжение: Solov'ev returns to Unalaska and directs massacre of many Aleuts. - Соловьев возвращается на остров и производит резню многих алеутов.
При этом не ясно, что явилось причиной первоначального выступления алеутов.

А в общем благодарю за ссылку. Я слышал, что были и другие конфликты. Но, конечно, о миллионах потравленных и убитых речи здесь быть не может.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Iva #12.01.2005 22:31  @Барон Ротшильд#12.01.2005 17:40
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Б.Р.> Почти забыл. В Северной Америке без католиков тоже не обошлось - Французскую Канаду вспомним. Зараженные одеяла французы тоже применяли. И довольно широко. [»]

Первый раз слышу. Можно источник ( мамонтенок на фильм ссылался, но меня интересует что-то более достоверное).

Так как прививки от оспы изобрели к середине столетия, а к тому времени Канада уже перестала быть французской.



Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU ADP #12.01.2005 22:40  @Барон Ротшильд#12.01.2005 18:41
+
-
edit
 

ADP

опытный

.
Б.Р.> В свое время видел малопритную документальную картину производства США о зверствах русских на Алеутах... И как такое можно установить?
Б.Р.> Но не будем забывать, что название одной из бухт на Алеутах - "Massacre bay" - есть перевод с русского. Бухта Убиенная. [»]
Я думаю, что это пропаганда. Вроде бы у русских с алеутами было достаточно терпимые отношения, с индейцами наоборот.
Источник - Л.Н. Гумилев.
Да, некоторые алеуты позже считали себя морскими казаками.
Известен случай, когда выполняя в порядке феодальной подчиненности поручение послали (не помню точно) 45 байдар на поиски каких-то пропавших русских, обратно вернулась одна. Источник не помню (что-то вроде "Шагаю по Командорам".)

 
RU вантох #12.01.2005 23:30
+
-
edit
 

вантох

опытный

Чисто гуманитарный аспект - все же удалось южных поголовно католиками заделать (да так что "индеец" типа ругательство в Мексике судя по беллетристике). А северные как-то вроде все в язычестве, похоже протестанты их душой занимались маловато ;) .
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Dem_anywhere #13.01.2005 12:40  @Stillet#12.01.2005 17:07
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Stillet, 12.01.2005 18:07:16:
Есть право на жизнь и у бактериологической версии. Сифилис попал в Европу из Америки, проказа с Ближнего востока, а туда в свою очередь из Китая по великому шелковому пути. В детстве читывал повествование Тура Хейердала (помнится его авторство), как он с женой провел несколько месяцев на маленьком острове в Полинезии. От обычного гриппа за три дня умерло несколько туземцев, автор и его жена отделались поносом. Гриппозная интоксикация у местных была настолько сильной, что аспирином не удавалось сбить температуру.
[»]
 

Недавно видел передачу про раскопки на Амазонке.
Обнаружили, что там была индейская цивилизация уровня ацтеков/майа, но она вымерла от европейских болезней, не успев даже впрямую проконтактировать с приплывцами. Только пара миссионеров успела посетить эти места, пока остатки посёлков ещё не исчезли в джунглях...

Но, собственно - это чистая случайность, что индейцы вымерли от европейских болезней, а не наоборот...
Вот притащил бы Колумб какую-нибудь заразу - и всё...

А северные как-то вроде все в язычестве, похоже протестанты их душой занимались маловато
 

Какая-такая душа у индейцев? :)
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Dem_anywhere, 13.01.2005 12:40:30:
Но, собственно - это чистая случайность, что индейцы вымерли от европейских болезней, а не наоборот...
Вот притащил бы Колумб какую-нибудь заразу - и всё...
 


Колумб с собой табак и табакокурение привез. Как курильщик могу сказать, гадость редкая, бросить не получается. Так что индейцы нас на наркоту подсадили. :)

 
IL Барон Ротшильд #13.01.2005 13:54
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Iva: Первый раз слышу. Можно источник ( мамонтенок на фильм ссылался, но меня интересует что-то более достоверное).

Про то, что французы травили - это из области общих знаний. Откуда я это знаю, уже не помню. А у вас есть сведения, говорящие о противоположном?
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Собственно в топике, откуда была перенесена тема индейцев, апологеты протестантского пути упирают на то, что североамериканские индейцы сохранили свою религию (культуру и язык тоже, но о них после). Хотел бы я посмотреть, как бы они умудрились сохранить свою религию будь она по образцу ацтеков и инков с практиками человеческих жертвоприношений и ритуального поедания человеческого мяса. Это был бы образец политкорректности США и пример всему миру навечно. :lol: .
Учитывая, что еще в 1960 Кассиуса Клея не пустили в кабак, потому как негр он.
 
Это сообщение редактировалось 13.01.2005 в 19:04
RU Dem_anywhere #14.01.2005 16:35  @Stillet#13.01.2005 13:05
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Stillet, 13.01.2005 14:05:25:
Колумб с собой табак и табакокурение привез. Как курильщик могу сказать, гадость редкая, бросить не получается. Так что индейцы нас на наркоту подсадили. :)
[»]
 
От индейцев нам достались "медленные" болезни, типа сифилиса, а им от нас - "быстрые", типа чумы
А у них подобных наверно вообще не было...
Одно хорошо - если бы Колумб чем-то подобным заразился - вряд ли он бы назад приплыл... :ph34r:
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Попробую пояснить, что именно я бы хотел обсудить.
Мне неинтересно обоюдное закидывание свидетельствами о зверствах католиков и протестантов. Тем более, выяснение вопроса - кто омерзительнее с точки зрения современной морали. Мне интересно обсудить религиозные основы отношения к людям другой веры, культуры и уровня развития у католиков 16 века и протестантов 18-19. Да, согласен заранее, что методологически это неверно, но было бы интересно. Опять же Вам в США проще с протестантами и их литературой, чем мне в России. Как ни странно с католической литературой в России проще. Есть и еще один нюанс - несмотря на неплохой английский, я совершенно не знаком с английскими религиозными терминами, поэтому найти что либо авторитетное в Google составляет проблему. Тема скорее в Человек и общество, при желании можно было бы и новый топик открыть или этот перенести.
 
Это сообщение редактировалось 30.01.2005 в 00:18
RU вантох #30.01.2005 12:25
+
-
edit
 

вантох

опытный

Stillet
Ну как- у католической церкви был богатейший опыт миссионерской деятельности еще до Колумба. Чисто формально сравнить миссионерскую активность католиков и протестантов именно в отношении "язычников в невежестве пребывающих", это и будет показателем, кто чего от "дикарей" хотел . Религиозные войны в Европе миссионерской деятельностью обеих сторон назвать правда трудно.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Поскольку бизоны были основным объектом охоты индейцев, то убийство бизонов лишало индейцев объекта промысла и заставляло покидать их охотничьи угодья.

Американский генерал Филип Шеридан (Philip Henry Sheridan) писал в 1870-м году: "Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, убивать бизонов, свежевать их шкуры и продавать их, и так — пока они не истребят всех бизонов. Всех до единого!"

Шеридан в Конгрессе США предлагал даже учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов. Полковник Ричард Додж (Richard Irving Dodge), вторя Шеридану, говорил тогда же: "Смерть каждого бизона — это исчезновение индейцев".

В результате хищнического истребления численность бизонов к началу XX века снизилась с нескольких десятков миллионов до нескольких сотен голов. Французский биолог Жан Дорст (Jean Dorst) отмечал, что первоначально общая численность бизонов составляла примерно 75 миллионов голов, но уже в 1880—1885 годах в рассказах охотников Севера США говорилось об охоте на «последнего» бизона. В период 1870 по 1875 год ежегодно убивали примерно по 2,5 миллиона бизонов. Историк Эндрю Айзенберг писал о снижении численности бизонов с 30 миллионов в 1800 году до менее тысячи к концу XIX века.
 
 28.028.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru