Гражданская война в США 1861—65 - причины, цели, ход войны и важные факторы

а также о промышленности сторон, роли флота и военных инновациях
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8
BG excorporal #12.03.2013 17:13  @kirill111#12.03.2013 16:19
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
kirill111> На фортификацию, окопную войну, после чего наши были озадачены карабинами Генри и Спенсера у турок, немцы были озадачены при окопной войне во Франции.
Спенсера? Не встречал упоминания о таких. Винчестеры были у кавалеристов и иррегуляров, у пехотинцев были Пибоди-Мартини и Снайдер, у египтян Ремингтон. Однозарядные, да.
 25.0.1364.15225.0.1364.152
+
+1
-
edit
 
kirill111> Не говоря о Ли

Конкретно к Ли как к полководцу у меня отношение противоречивое. С одной стороны да, побеждал меньшими силами. С другой — сомнительные результаты в начале войны, совершенно не гнушался потерь (несмотря на то что Юг плохо их мог себе позволить), ну и провальный рейд в Пенсильванию его идея.

Но в целом да, у Юга были отличные командиры. Джексон один чего стоил.

kirill111> армия в массе пошла за Юг боеспособная.

С боевым духом проблем в основном не было, это точно.

kirill111> там не было таких зверств с истреблением мирного населения, как у наших в ГВ.

Таких да, не было. Тут, увы, наших побить трудно :((

kirill111> Положили европейцы болт на тактику ГВА. На фортификацию, окопную войну, после чего наши были озадачены карабинами Генри и Спенсера у турок, немцы были озадачены при окопной войне во Франции.

Я имел в виду общевойсковые бои. В этом плане ГВ в США не создала чего-то неожиданного для европейцев. Позиционную войну я отметил отдельно, это да, не учли.

А рейды кавалерии — разве у европейцев не было такого прописано в доктринах? Разве что разрушение ж/д кавалерией могло быть чем-то новым — но логистику я тоже отметил. Скорострельные карабины у кавалерии я бы отдельно отмечать не стал.
 
RU kirill111 #12.03.2013 18:37  @excorporal#12.03.2013 17:13
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
excorporal> Спенсера? Не встречал упоминания о таких.

, кажется, встречал у Милчева в ЖЖ. Могу попутать. Факт, что у "отсталых" турок они были, а наши под Плевной кровью умывались.
Шевелись, Плотва!  8.08.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
russo> Я имел в виду общевойсковые бои. В этом плане ГВ в США не создала чего-то неожиданного для европейцев.

Та лааадно.
+
не учли европейцы и перманентной мобилизации. Например, пруссаки были именно озадачены, когда французы пускалим в бой свежие батальоны из полу-образованных призывников.

Просто презирали они заокеанских варваров.

russo> А рейды кавалерии — разве у европейцев не было такого прописано в доктринах? Разве что разрушение ж/д кавалерией могло быть чем-то новым — но логистику я тоже отметил.

В Европе не те фронты для кавалерии, слишком велика плотность войск, малые территории.
Другое дело, что амерская кавалерия в основном вела стрелковый бой, в отличие от европейской, больше напиравшей на холодный бой.
Шевелись, Плотва!  8.08.0
BG excorporal #12.03.2013 19:18  @kirill111#12.03.2013 18:37
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
kirill111> . Факт, что у "отсталых" турок они были, а наши под Плевной кровью умывались.
Можно подумать, что будь у турок одни Пибоди, не умились бы... "Война слепого с одноглазым" :(
 25.0.1364.15225.0.1364.152
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
russo> Чисто для сведенья — тарифы непосредственно перед гражданской войной были на самом низком уровне за несколько десятков лет.

Лучше один раз увидеть, что называется.


Надеюсь никто больше не будет писать вещи вроде "Север...высасывал богатства Юга своими протекционистскими таможенными пошлинами".


К слову, вопрос тем кто упорно отказывается считать институт рабства главной причиной войны — а почему по-вашему Юг попытался выйти из состава США? То что "высасывание богатства тарифами" суть миф видно выше. Какие еще варианты? Если можно, аргументированно.
 25.0.1364.15225.0.1364.152
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
russo> Надеюсь никто больше не будет писать вещи вроде "Север...высасывал богатства Юга своими протекционистскими таможенными пошлинами".

А разве кто-то это писал?

russo> К слову, вопрос тем кто упорно отказывается считать институт рабства главной причиной войны

Главная причина - разделение Штатов на Северные и Южные. А уже повод войны найти легко. Скорее, даже предлог. Да и война началась из-за навязывания рабства. Но это лишь повод. Я вполне допускаю, что путаница идет из-за сло предлог, повод, причина.
Шевелись, Плотва!  25.0.1364.15225.0.1364.152
+
+1
-
edit
 
kirill111> А разве кто-то это писал?

Да

kirill111> Главная причина - разделение Штатов на Северные и Южные.

А почему штаты разделились-то? Почему Юг попытался уйти? Если дело не в разногласиях по поводу настоящего и будущего института рабства, то в чем?
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
russo> А почему штаты разделились-то? Почему Юг попытался уйти? Если дело не в разногласиях по поводу настоящего и будущего института рабства, то в чем?

Ок. Стало быть иных аргументированных версий того что могло быть причиной попытки выхода Юга из состава США, и стало быть причиной гражданской войны, нет. Принято.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
russo>> Я имел в виду — хорошие книги.
И.Н.> Я именно их и читал

Не видно, извини.

И.Н.> 3000 черных солдат в сражение при Энтитеме

В бригаде Джексона-то? Дадада.

Ну и "сражение при Энтитеме" это название подлых агрессоров-янки; правильные люди говорят "сражение при Шарпсберге" :-P

И.Н.> "Негритянский полк" при Манассасе

Во-первых когда говоришь о Манассасе, надо уточнять — речь о первой битве, или о второй. Тут имеется в виду первая.

В-вторых миф об этом полке растет из перепечатанных кучей газет слов некоего Brigadier Quartermaster Pryor, якобы участвующего в битве. Даже Дугласс этим газетным статьям поверил. Одно плохо — человека с такой фамилией в списке ЛС войск южан позже обнаружить не удалось: Frederick Douglass and the “Negro Regiment” at First Manassas | Dead Confederates, A Civil War Era Blog Да и сами южные газеты потом давали опровержение существованию такого полка: New-Orleans Commercial Bulletin - Google News Archive Search

New Orleans Commercial Bulletin (September 24, 1861, p. 2, col. 3):

The famous Black Horse Cavalry of the Potomac have been formed into a regiment, with Chas. W. Field for Colonel. Hencetofore the organization consisted of but one company. The “Black Horse” have become a terror to the Kangaroos, and their fame has even reached the other side of the water. One of the London papers speaks of them as a negro regiment armed by the Confederate States.
 

Но это частности, на деле. Ты бы мог выбрать период конца войны, когда негров хватало и в войсках КША (большинство по призыву и почти все на небоевых доложностях, но все же). Однако как именно это опровергает то, что корни гражданской войны растут из института рабовладения?

И.Н.> не интересовался, сколько было рабов у семьи жены Линкольна?

[скучающе] То что не все северяне были упертыми аболяционистами и сторонниками равноправия с неграми это общеизвестный факт, который никоим образом не отменяет вышесказанного.

Ты почитай книжку которую я назвал все-таки. Узнаешь много нового, судя по всему. Я бы мог тупо изложить краткое описание причин здесь (про все эти "компромиссы", про истекающий кровью канзас, и т.п.) — но блин, Макферсон это все изложил куда лучше меня, да и формат книги много превосходит формат форумного поста по обьему информации.
 34.0.1847.13134.0.1847.131

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Утверждают, что:

Пятьдесят оттенков чёрного.

Смерть империи начинается не тогда, когда последний ее легион разбивают подошедшие к столице варвары. Она начинается гораздо раньше. Когда перестает работать ее… // alex-leshy.livejournal.com
 
А ведь вообще-то чёрных на севере США, в Нью-Йорке, Иллинойсе, Пенсильвании могло и не быть. Климат там совсем не как в Алабаме или Джорджии, зимой — снег и пронизывающий ветер. В больших количествах негры появились в Чикаго, Нью-Йорке, Филадельфии примерно по тем же причинам, что и таджикские рабочие в Москве.

После окончания гражданской войны и отмены рабства чёрные стали самой дешёвой рабочей силой, позволявшей американским олигархам (robber barons) снижать издержки и подавлять любое стачечное движение. К примеру, стоило рабочим сталеплавильного производства в Хомстеде (Пенсильвания) потребовать от хозяина (Энди Карнеги) повышения зарплаты, как тут же с юга прибывали эшелоны с людьми, готовыми работать за гроши. Это и были штрейкбрейкеры — разрушители забастовок. Вот почему семена «межнациональной дружбы» очень быстро дали всходы и на аболиционистском Севере — казалось бы, просвещённом и либеральном. Когда чёрные и белые рабочие начинали убивать друг друга, олигархи, понятное дело, никак этому не препятствовали, даже наоборот.

Иными словами, гражданская война и последовавшая за ней пролетаризация чёрных — процесс, в чём-то синонимичный российскому освобождению крестьян. Буржуазии были нужны рабочие руки. Буржуазия их получила. Это и есть те самые «руки, которые построили Америку», о которых поёт Боно из U2. Через сто лет автоматизация промышленности, рост производительности труда, аутсорсинг и перенос компаний в Азию сделают их ненужными. Так появятся известные сегодня всему миру гетто.
 


Но чё-т звучит всё это крайне на мой взгляд сомнительно. Какая "пролетаризация негров"? И уж тем более какие, нафиг, "руки, которые построили Америку". Конечно, я не знаток, но как-то нигде никогда не попадалось упоминаний о сколько-нибудь заметной доле негров в числе именно рабочих.
Интересно, насколько на самом деле массовым было использование негров южных штатов как штрейкбрехеров, или же это сугубо эпизодические случаи.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> А почему штаты разделились-то? Почему Юг попытался уйти? Если дело не в разногласиях по поводу настоящего и будущего института рабства, то в чем?

Интереснее и важнее не то, почему Юг попытался уйти - а то, почему Север ему не дал уйти ;)
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo>> Чисто для сведенья — тарифы непосредственно перед гражданской войной были на самом низком уровне за несколько десятков лет.
russo> Лучше один раз увидеть, что называется.
russo> http://www.web-books.com/eLibrary/.../IMG/fwk-rittenberg-fig17_009.jpg
russo> Надеюсь никто больше не будет писать вещи вроде "Север...высасывал богатства Юга своими протекционистскими таможенными пошлинами".

Вообще ни разу не аргумент.
Если б тарифа перед войной не было вовсе - то да.
А так низкий (всего лишь в сравнении с более ранними), но тем не менее весьма отличный от нуля.
Это просто если на график смотреть, хотя, говоря откровенно, не оч. понятно, что именно на нём изображено, а также не хватает других важных для вопроса параметров - скажем, объёма торговли и суммарного объёма взимаемых в итоге пошлин. И т.п.

И, надо полагать, Северу эти сборы терять не очень хотелось.


russo> Чисто для сведенья — тарифы непосредственно перед гражданской войной были на самом низком уровне за несколько десятков лет.
russo> Просто после войны южанам понадобилось придумать возвышенную цель за которую сражалась конфедерация вместо реальной цели — войны за сохранение и распространение института рабовладения. ЕМНИП первым про высокие тарифы, нарушения прав штатов и пр. написал Дэвис в своей книжке выпущенной несколько декад после войны, и потом пошло-поехало.

Не берусь утверждать наверняка, но что-то мне кажется, что аргумент о тарифе мелькал в печати еще во время самой войны.
Но не уверен, проверять надо. Кажется, Маркс его оспаривал?


А, ну собственно так и есть, в данном случае не подвела память:
"Задающая тон лондонская пресса — еженедельные и ежедневные газеты — уже несколько месяцев повторяет все те же перепевы о Гражданской войне в Америке. Подвергая оскорблениям свободные штаты Севера, она в то же время боязливо защищается от подозрения в симпатиях к рабовладельческим штатам Юга. В самом деле, она постоянно пишет по две статьи: одну статью, в которой нападает на Север, и другую статью, в которой оправдывается за свои нападки на Север. Qui s'excuse s'accuse.[1]

Мотивы оправдания в основном гласят: война между Севером и Югом — война из-за тарифа; далее, эта война беспринципна, она не затрагивает вопроса о рабстве, так как в действительности дело идет о притязаниях Севера на верховенство; наконец, если даже право на стороне Севера, то разве не напрасной будет попытка насильственно подчинить себе 8 миллионов англосаксов!"


Написано К. Марксом 20 октября 1861 г. Напечатано в газете «Die Presse» № 293, 25 октября 1861 г. Печатается по тексту газеты. Перевод с немецкого.
Опубликовано: К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения.: Издание 2-е. М., 1959. Т.15. С. 337-347.
 



Так что тезис о выдуманной постфактум облагораживающей причине - полная чушь и ложь. Естественно, о тарифе говорили с самого начала.
И если такие элементарно опровергаемые утверждения встречаются в американских источниках, касаемых войны - это заставляет задуматься... причём сразу о многом.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Еще мнение:

Север против Юга: миф о войне "за свободу рабов" » Военное обозрение

Важнейшим событием в истории Соединенных Штатов является война Севера и Юга 1861—1865 годов, Гражданская война. В России мало знают об этом событии, для большинства это была «война ради отме // topwar.ru
 
Поводом к сецессии (выход из состава государства какой-либо его части) Конфедеративных Штатов Америки (КША) стало избрание президентом Авраама Линкольна. Южные кланы считали его ставленником буржуазии Севера и незаконным президентом.

...

На Севере было много сторонников рабства: от бедняков, которые боялись конкуренции со стороны сотен тысяч черных, получивших свободу, потерять работу, до части фабрикантов (использовавших труд чёрных на табачных и хлопчатобумажных фабриках), банкиров, получавших хорошие проценты от работорговли и вложения в неё капиталов.

Главные причины войны лежали в области экономики

На Севере в предшествующий войне период была создана мощная промышленность и банковский сектор. Открытая работорговля и рабовладение не приносили таких баснословных прибылей, как эксплуатация тысяч и тысяч «свободных» людей, в ужасных условиях. Северным кланам нужны были миллионы новых рабочих рук для их предприятий. А рабов в сельском хозяйстве могли заменить тысячи сельскохозяйственных машин, увеличив рентабельность. Понятно, что для реализации своих глобальных планов северным кланам нужна была власть над всеми Штатами.

Перед началом войны Штаты по объёмам промышленного производства вырвались на четвертое место, жестоко эксплуатируя «белых рабов» - поляков, немцев, ирландцев, шведов и пр. Но хозяева страны смотрели в будущее, им нужно было первое место. Открытие богатейших золотых месторождений в Калифорнии в 1848 году позволило с 1850 по 1886 годы произвести более одной трети мирового объема добычи этого драгоценного металла (до 1840 года почти всё золото поступало только из России). Это стало одним из факторов, позволивших развернуть строительство огромной сети железных дорог. Для подготовки страны к битве за лидерство на планете было необходимо решить вопрос с Югом.

Южные же плантаторы довольствовались тем, что имели. Для сельского хозяйства было достаточно и рабского труда. На юге выращивали табак, сахарный тростник, хлопок и рис. Сырьё с Юга уходило на Север. Кроме того, спор шёл вокруг вопроса о налоге на ввозимые товары: Север стремился сделать их как можно выше, чтобы защитить свою промышленность протекционистскими пошлинами, а Юг хотел торговать с другими странами свободно.

Таким образом, произошло столкновение старой рабовладельческой элиты, которая была довольна сложившимися порядками, и северной буржуазией, которая видела горизонты «демократии» нового типа, где смена формы эксплуатации принесёт ещё больше прибыли. О «благе» для негров никто и не думал.

...

Знаменитая война Севера и Юга стали битвой двух элит, а т.н. «граждане» - белая и освобождённая чёрная беднота, фермеры и пр. - стали обыкновенным «пушечным мясом». Причём для большинства южан (рабовладельцев среди них было незначительное меньшинство, так, плантаторов было менее 0,5% от населения) это была война за попранную независимость, они считали себя нацией, которой угрожает опасность, потеря свободы.

...

В итоге в войне на истощение выиграли северяне. Выиграл Север, об этом уже говорилось, и на дипломатическом фронте. После войны по 13-й поправке Конституции (она запретила рабство) негры получили «свободу». Их просто выгнали из бараков, хижин, с земли их хозяев-плантаторов, лишили даже того немного имущества, которое у них было. Счастливчики смогли пристроиться слугами у своих же бывших хозяев. Одновременно в Штатах издали закон, который запрещал бродяжничество. Тысячи людей не могли вернуться к прежней жизни и перемещаться по стране, ища работу. Северяне планировали перебросить массы негров на шахты, рудники, фабрики, стройки железных дорог. Но в итоге значительная часть негров нашла «третий путь» - в Штатах начался дикий разгул «чёрной преступности», усугубляемый поражением южан, Юг был де-факто оккупированной территорией, со всеми вытекающими последствиями. К тому же многие южане погибли в боях, были помещены в лагеря и не могли защитить свои семьи.

В ответ белые создали Ку-Клукс-Клан, народные дружины, опять прокатилась волна «судов Линча». Взаимная ненависть и резня создавали атмосферу полностью управляемого общества, где хозяева Севера проводили свои мероприятия по преобразованию Штатов.
 
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru