Нефть

и проблемы с ней (кроме вопросов цены или влияния на экономику России)
 
1 14 15 16 17 18 24
KZ я уехал #11.01.2015 14:57  @Kuznets#11.01.2015 14:32
+
+3
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

userg>> и сланцевая нефть они как в плане экологии?
Kuznets> Не хуже обычных способов добычи нефти. Или есть какие-то иные данные?

Хуже. На порядок. Прежде всего сланцевая скважина дает на порядок меньше бочек нефтегаза, чем классическая. Поэтому надо бурить больше на порядок. Плюс удельный расход реагентов больше. Именно за счет этого у сланцевого нефтегаза себестоимость высока. Буровую не интересует скока бочек из дырки добудут. За каждую дырку ххххххх баксов отдай и не греши.
 

digger

аксакал

При этом ветер и солнце в Германии будет всегда,а в сланцевой нефти действует то же правило снятия сливок,что и во всех полезных ископаемых : дальше будет хуже и дороже.Даже если технология дешевеет,за счет этого себестоимость может расти.
 34.034.0

Bell

аксакал
★★☆
digger> дальше будет хуже и дороже.
Считается, что при нынешних темпах - "дальше" наступит только после 2020 г.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
> В общей сложности 11 миллиардов литров воды, поражённые химией после фрекинга, были закачаны обратно в чистые водоносные слои в Калифорнии.

я конечно не геолог но имхо тут вас дурят
 34.034.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
userg>>> и сланцевая нефть они как в плане экологии?
Kuznets>> Не хуже обычных способов добычи нефти. Или есть какие-то иные данные?
я.у.> Именно за счет этого у сланцевого нефтегаза себестоимость высока.

вопрос видел?
 34.034.0

Bell

аксакал
★★☆
>> В общей сложности 11 миллиардов литров воды, поражённые химией после фрекинга, были закачаны обратно в чистые водоносные слои в Калифорнии.
Kuznets> я конечно не геолог но имхо тут вас дурят

1. Технология гидроразрыва по определению заключается в закачивании раствора в нефтеносные слои. Причем объем раствора превышает объем добываемой нефти. Кто-то пишет даже что многократно.
2. Часть раствора в процессе добычи возвращается наверх, как и попутные подземные воды, загрязненные реагентами. Снаружи это сливать нельзя, поэтому закачивают обратно.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Возражения против этой критики хорошо известны.Закачивают не в те слои,откуда качали питьевую воду,а в те,где была нефть,очевидно даже близко к нефти питьевой воды быть не может.Хорошие артезианские слои,следовательно,очень далеко,и попасть в них из-за фракинга что-то может с большим трудом.Запах нефти в воде в кране и горючая вода бывают в тех местах и без фракинга,вода там вообще как правило плохая и даже после не значит вследствие.
 34.034.0

Bell

аксакал
★★☆
digger> Возражения против этой критики хорошо известны.
Это все подозрительно напоминает возражения против критики курения и употребления алкоголя :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Для примера - немецкие программы возобновляемой энергии. Более 15 лет они были убыточными и субсидировались государством.
Kuznets> Все же их доля не была столь значима как у сланцев, и в абсолюте субсидии там были не очень значительны.

In Deutschland lag der Anteil der erneuerbaren Energien im Jahr 2013 bei 12,3 % des Endenergieverbrauchs; in der Stromerzeugung bei 25,4 %.[9] Im ersten Halbjahr 2014 wurde im Stromsektor ein Anteil von 31 Prozent an der deutschen Stromerzeugung erreicht.[

В Германии, доля возобновляемой энергии, в 2013г составляет 12,3% потреблённой энергии, в том числе 25,45% - доля электроэнергии.

В первой половине 1914г доля электроэнергии, полученная из возобновляемых источников достигла 31% в Германии.

Так что, доля уже куда выше, чем доля сланцевых источников.
Что касается субсидий - они достигали половины стоимости энергии Что соответствует тому, что на сланцевые нефть и газ будет удвоенная цена закупки. С обязательством обязательного выкупа.
 39.0.2171.9539.0.2171.95

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Bell> 2. Часть раствора в процессе добычи возвращается наверх, как и попутные подземные воды, загрязненные реагентами. Снаружи это сливать нельзя, поэтому закачивают обратно.

что еще за "попутные подземные воды"? вы че там, пьете воду с километровых глубин? ну не вы конеш, а кто там. и пусть они покажут, где у них там "чистые водоносные слои Калифорнии", в цифрах метров под землей. и куда закачивается раствор. а мы тут сравним, с линеечкой.
 
Это сообщение редактировалось 11.01.2015 в 23:58
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Бяка>>> Для примера - немецкие программы возобновляемой энергии. Более 15 лет они были убыточными и субсидировались государством.
...
Бяка> В первой половине 1914г доля электроэнергии, полученная из возобновляемых источников достигла 31% в Германии.

Все же, последние годы да, я имел в виду, что когда это все начиналось, начиналось с объемов чуть более нуля. Не то что сланцы сейчас (в америке конечно). Ну а нсли европа развернется и выделит еще субсидии на свои сланцы... но верится с трудом.
 
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Bell> Bell>> Но только когда будут отбиты инвестиции (желательно с поддержкой государства как у ветряков),
Бяка>> В Германии Ваше условие не соблюдается.
Bell> Вы сами себя не читаете? Ниче,я процитирую:
Никакой связи с отбитием инвестиций субсидии не имеют.


Bell> Bell>> и ЕСЛИ МИРОВАЯ ЦЕНА БУДЕТ ВЫСОКОЙ (как на электроэнергию в Германии) :D:D:D
Бяка>> И этого нет.
Bell> Этого ЕСТЬ.
Bell> Цена на электроэнергию в Германии самая высокая во всей Европе после Дании.

Ну и что? Какой бы ни была цена электричества - для экоэнергии установлена твёрдая закупочная цена.
Причём в те времена, когда цена электричества была куда меньше нынешней.

Бяка>> Есть банальный Закон. Энергосети обязаны выкупить всю приизведённую по возобновляемым технологиям электроэнергию по цене 50 сентов за киловатт.
Bell> Буагага!!
Bell> Вместо естественных рыночных отношений есть директивное государственное управление!
Тут не дикий рынок, а социально-ориентированная рыночная экономика.
А там, где монополии - а сети - это монополии - там тотальное госрегулирование.

Bell> Прекрасный, изумительный пример вы привели!
Bell> Как можно было додуматься до такого, а?
Bell> Долго думали вообще?
Долго. В результате Германия скоро вообще может быть независима в производстве электричества от поставшиков газа и нефти.
И не зависеть от ядерной энергетики.

Bell> То есть по вашему примеру получается, что у сланцевой хрени есть шансы на... как вы там сказали? на мизерную рентабельность, да? :) если государство ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ОБЯЖЕТ скупать у производителей эту нефть по ЗАВЫШЕННЫМ ценам, да еще будет 15 лет выкармливать отрасль субсидиями!
Нихрена Вы не поняли. Государство ни копейки не тратит.
Тратили мы - потребители.
В реале, это повышало стоимостьэлектричества для нас. Но вовсе не в диких масштабах.


Bell> Великолепный пример! Спасибо, поржал! :D:D:D
Вот будете жить также как немцы - будет и повод ржать.
У нас не будет ядерных могильников под боком. Нети у нас места для них.
И воздух будет чистым. И вода.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
userg> Просто уточнить. ЭЭ по возобновляемым технологиям и сланцевая нефть они как в плане экологии?

А по разному.
Если говорить о ветроэнергии - сланцы - грязь. Если по биотопливу - я не знаю на сколько производство рапса экологически вредно. Солнечные батареи - грязь жуткая. солнечные коллекторы и тепловые насосы - не грязно.

Но разрабатывать сланцы просто необходимо - основные месторождения истощаются. Эклолгические же проблемы - это проблемы технологий, в основном.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
userg>>> и сланцевая нефть они как в плане экологии?
Kuznets>> Не хуже обычных способов добычи нефти. Или есть какие-то иные данные?
я.у.> Хуже. На порядок.

Только в сравнении с развитыми методами добычи из богатых месторождений. И при отсутствии аварий на таких богатых месторождениях.

Раньше экология была куда хуже, чем сегодня на сланцах.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kuznets> Ну а нсли европа развернется и выделит еще субсидии на свои сланцы... но верится с трудом.

Это куда более вероятно, чем был вероятен 20 лет назад отказ Германии от АЭС.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
-
edit
 

zen432

втянувшийся

Kuznets> что еще за "попутные подземные воды"? вы че там, пьете воду с километровых глубин? ну не вы конеш, а кто там. и пусть они покажут, где у них там "чистые водоносные слои Калифорнии", в цифрах метров под землей. и куда закачивается раствор. а мы тут сравним, с линеечкой.

Скважина не возникает на километровой глубине. И кто знает сколько и чего там остается и насколько она герметична.
Вот есть фильм по газу, по нефти наверное где то также.
 34.034.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
zen432> Скважина не возникает на километровой глубине. И кто знает сколько и чего там остается и насколько она герметична.

ну офигеть теперь. а буровой раствор (скважины-то все практически одинаково бурят) по-твоему тоже протекает в землю? а нефть из обычных скважин тоже протекает? нуну... во блин доверчивый народ, неудивительно что чумак всем вам воду заряжал по тв...
 34.034.0
+
-
edit
 

zen432

втянувшийся

Kuznets> ну офигеть теперь. а буровой раствор (скважины-то все практически одинаково бурят) по-твоему тоже протекает в землю? а нефть из обычных скважин тоже протекает? нуну... во блин доверчивый народ, неудивительно что чумак всем вам воду заряжал по тв...

Не буровой раствор, а раствор для гидроразрыва. Который разрывает пласт с образованием трещин. Проблема в том что бываю неудачные ситуации когда проходит разрыв с попаданием в него грунтовых вод. И надо понимать масштаб, в 2012 было пробурено 4000 скважин, а всего их к 2012 году 45 468 скважин, часть уже не работает. ссылка. Как соблюдаются нормы и нет ли каких "оптимизаций тех процессов" при таком темпе одному богу известно. Да и еще скважины коротко живущие.
 34.034.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
zen432> Проблема в том что бываю неудачные ситуации когда проходит разрыв с попаданием в него грунтовых вод. И надо понимать масштаб,

проблема только в том, что не все в школе доучили, что грунтовые воды - это метров 10-20 под уровнем земли. а не 1000. разница на 2 порядка.
 34.034.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
zen432> Не буровой раствор, а раствор для гидроразрыва.

хочешь сказать что буровой раствоор не проникает а р-р для разрыва таки да? я внимательно слушаю....
 34.034.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Kuznets> проблема только в том, что не все в школе доучили, что грунтовые воды - это метров 10-20 под уровнем земли. а не 1000. разница на 2 порядка.

Пусть не грунтовые, а подземные. Артезианские воды 100-1000 м - норма.
Хз, всё может быть, скорее всего - зависит от геологии конкретного места. Какие породы, где воды, откуда вода идёт в водопроводы и т.д.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
zen432>> Не буровой раствор, а раствор для гидроразрыва.
Kuznets> хочешь сказать что буровой раствоор не проникает а р-р для разрыва таки да? я внимательно слушаю....

НЯП, просто при бурении пласт специально не рвут. Так что проникать труднее - да и количество жидкости должно ощутимо различаться.

Сланцевый газ, мифы и перспективы мировой добычи

Открытие новых источников энергетических ресурсов является для человечества потребностью и однозначной необходимостью. В последнее время всеми энергозависимыми странами активно развиваются технологии-заменители по производству возобновляемого топлива: атомной энергетике, ветро- и солнечной энергетике, инновационные методики на базе генетически модифицированных организмов и др. // pronedra.ru
 
технология гидроразрыва пласта требует крупных запасов воды вблизи месторождений, для одного гидроразрыва используется смесь воды (7500 тонн), песка и химикатов. В результате вблизи месторождений скапливаются значительные объемы отработанной загрязненной воды, которая не утилизируется добытчиками с соблюдением экологических норм;
 


Так что, возможно, дело даже не в прямом загрязнении через скважины, а просто большое количество воды отбирается "наверху", и в общем вся бяка наверху и происходит в значительной степени - проливается по пути и т.п.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 12.01.2015 в 16:04

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Fakir> Артезианские воды 100-1000 м - норма.

1000 м - не норма а предел, имхо. и уж точно не там где сланцевая нефть на этих глубинах ;)
 34.034.0

userg

старожил
★★☆

Kuznets> я конечно не геолог но имхо тут вас дурят
Я тоже не геолог, да и дурить меня смысла нет. Понятно, что на новых технологиях сложно выявить всё. И со стороны вижу, что некоторые штаты и умные из ЕС запретили у себя такой способ. Ясно одно, что детали с испорченой водой, выходящими на поверхность СО и прочими сейсмотроясками это элементы борьбы. Будем посмотреть.
лень двигатель прогресса  11.011.0
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Бяка> Есть банальный Закон. Энергосети обязаны выкупить всю приизведённую по возобновляемым технологиям электроэнергию по цене 50 сентов за киловатт.
Бяка> Потребитель же, сегодня, платит около 30 центов, за киловатт.
Бяка> Или выполняй Закон - или пошёл вон с рынка.

Нифига себе :eek: . Мы тут платим от 9 центов за киловатт до 11 (после того, как выбираешь дешёвую начальную квоту, которой нам никогда не хватало).

Кстати, а откуда держава германская берёт оставшиеся 20 центов за киловатт, которые она недополучает с потребителей?
С уважением, Стас.  39.0.2171.9539.0.2171.95
1 14 15 16 17 18 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru