Искоренить «пятую колонну» в школьной программе

я.у.> Я ГМК до сих пор ниасилил. Брался читать в детстве. Потом в старости - ну не интересно не капельки. Фауст и то полегче оказался.

Мой метод - слушать аудиокниги в машине/в транспорте,там никуда не денешься и добьешь самое скучное.

Akuma> Да ну. Я в школьные времена за три-четыре вечера прочитал "Граф Монте-Кристо". А там и реалии те же и объём такой же.

Ну не знаю. Я её недели две читал. Правда, не непрерывно, конечно.

U235> А вот советские фантасты, например, совершенно не представлены.

Если не ошибаюсь, Стругацкие - ПНС - у старшей дочери в программе есть...

ED> Ну ты сравнил.

В смысле? "Граф Монте-Кристо" существенно меньше по объёму? Реалии же постнаполеоновской Франции, конечно, несколько отличаются от российских времён Отечественной войны 1812 года, но для нашего современника не критично.
Ну а "глубокий смысл" можно "присобачить" практически к любому произведению, по желанию читателя.

Akuma>"Граф Монте-Кристо" существенно меньше по объёму?

"Граф Монте-Кристо" - занимательное чтиво и не более. Превосходное чтиво - это да. Но тем не менее.

Akuma> Ну а "глубокий смысл" можно "присобачить" практически к любому произведению

То есть глубина смысла "внутри" всех произведений отсутствует и появляется "снаружи" исключительно стараниями учителей? Крайне спорный тезис.

ED> "Граф Монте-Кристо" - занимательное чтиво и не более. Превосходное чтиво - это да. Но тем не менее.

Ну так и "Войну и мир" тоже можно читать как занимательное чтиво. Тем более, что у него компоновка а-ля "Санта Барбара" - автор каждую главу обрывает "на самом интересном месте". (Редко кто читает "12 стульев" с мыслями о критике идей троцкизма и экспорта мировой революции, хотя таких моментов, если верить критикам там навалом).

ED> То есть глубина смысла "внутри" всех произведений отсутствует и появляется "снаружи" исключительно стараниями учителей? Крайне спорный тезис.

Станислав Лем в своей "Фантастике и футурологии" писал, что в своё время он получал много писем от читателей по поводу того, как он красочно изобразил Шопенгауэра в лице Хлориана Теоретия двухименного Ляпостола (я сам, когда читал эту сказку, точно так же решил - уж больно похож оказался Хлориан имеенно на этого немецкого философа). Однако, Лем пишет, что не то что Шопенгауэра, но и вообще никакого конкретного философа не имел в виду.

Это небольшой пример того, как квалифицированный читатель, да ещё массово, трактует произведение так, как автору в голову не приходило.

Смысл, в значении "то, что автор хотел донести в своём произведении", вообще никак не верифицируемая вещь (по крайней мере, пока не изобрели телепатию, а в случае с Толстым Л. Н., и некромантию). И то, что говорит о смысле "Войны и мира" учитель, это его (в лучшем случае) субъективная трактовка объективно существующего текста. И нет гарантии, что очередной "образ мятущейся интеллигенции" не является всего-навсего неуклюжим Кисой Воробьяниновым.

Глубина смысла произведения, в действительности, это его способность побуждать читателя задумываться над прочитанным, то есть трактовать текст самостоятельно, а не просто повторять "дубина народной войны", "образ русского народа". Естественно, что трактовка произведения, как явление субъективное, не может быть полностью одинакова, поэтому "глубокий смысл", преподаваемый на уроках литературы является фикцией.

Akuma>Редко кто читает "12 стульев" с мыслями о критике идей троцкизма и экспорта мировой революции, хотя таких моментов, если верить критикам там навалом

Надо сказать, что юмор на тему троцкизма там заметно оживляет.

Vale> А чтобы в сочинение вставить цитату Высоцкого - нужно было, к примеру, переубедить родителей, что "бурильщики" из здания рядом с консерваторией уже не будут за этим следить

Это личный опыт?

А то у меня, вот, матушка на концерт Высоцкого в 1980-м ходила. Он в Калининграде с большой сцены выступал. А в 1987-м я не то что сочинения писал, я помогал в школе урок по творчеству Высоцкого проводить

Ну какие «бурильщики», когда человек снимался в популярном кино, мотался по заграницам, женился на иностранке, играл в столичном театре? И, да, издавался «Мелодией».

U235>> "Семнадцать мгновений весны" в школе вообще никогда не изучали
ahs> tag sarcasm

Сегодня товарищ сетовал, что на работе молодой коллега не понимает смысла целой кучи совершенно автоматическмх для нас цитат. «О, тёпленькая пошла», «надо, Федя, надо» и т.п.

U235>> А вот советские фантасты, например, совершенно не представлены.
Клапауций> Если не ошибаюсь, Стругацкие - ПНС - у старшей дочери в программе есть...

Тут ещё такой момент... У нас на форуме (да и в Интернете во многом тоже) сложилась тусовка, которая в массе своей фантастику обожает. Но это — весьма узкий пласт. Фантастика — литературный изгой, если брать общество в целом. Многие знакомые мне уважаемые и культурные люди, когда про фантастику начинаешь говорить, пожимают плечами — «детское чтение» Что не отменяет того факта, что в близком окружении — да, фантастику любят. Но это вопрос мировоззрения, формирующего окружение.

Так что это тоже влияет на объём школьной фантастики.

Balancer> Сегодня товарищ сетовал, что на работе молодой коллега не понимает смысла целой кучи совершенно автоматическмх для нас цитат. «О, тёпленькая пошла», «надо, Федя, надо» и т.п.

У нас в саровском ЧГК есть один товарищ, который вообще советских фильмов не смотрел.
Странно. Но вот у меня полный провал по музыке. В общем, люди разные.

1.Н.> Но вот у меня полный провал по музыке. В общем, люди разные.

Да, но музыка в заметно меньшей степени формировала наш социум, чем советское кино По крайней мере, если не считать музыку из того же кино.

Balancer> Ну какие «бурильщики»,
Ну которые не только в "буру", но в "очко" играли!

Balancer> Ну какие «бурильщики», когда человек снимался в популярном кино, мотался по заграницам, женился на иностранке, играл в столичном театре? И, да, издавался «Мелодией».

Он, вроде, и для "бурильщиков" выступал Его творчество сотрудники "конторы" вполне уважали. У них относительно его самого опасения были, ибо психическая нестабильность Высоцкого и его проблемы с алкоголем и наркотиками для них, естественно, секретом не были. Просто боялись, что он чего-нибудь начудит.

Akuma> Да ну. Я в школьные времена за три-четыре вечера прочитал "Граф Монте-Кристо".

А я книгу не читал, чтоб не портить впечатление от хорошего советского фильма с Авиловым в роли графа Монте-Кристо.

digger> Мой метод - слушать аудиокниги в машине/в транспорте,там никуда не денешься и добьешь самое скучное.

Я так "Пикник на обочине" "читал" Есть очень хорошая аудиокнига по нему.

Akuma> Ну так и "Войну и мир" тоже можно читать как занимательное чтиво.

Конечно же можно. Можно и штативом как молотком пользоваться. Что никак не означает такого же содержания и внутренней сложности.

Akuma>трактовка произведения, как явление субъективное, не может быть полностью одинакова, поэтому "глубокий смысл", преподаваемый на уроках литературы является фикцией.

Не люблю вот такие "поэтому". Во первых за абсолютную нелогичность. Правая часть утверждения НИКАК не следует из левой и значит "поэтому" высосано исключительно из пальца.
И во вторых демонстрирует попытку вот этим "поэтому" натянуть сомнительный тезис на якобы истинное основание.

ED> Не люблю вот такие "поэтому".
ну да, "Катаев хотел сказать".
Из всего что угодно можно вытянуть что угодно.
Классика уже


Имхо, такая фигня еще из талмуда через библию тянется

ED> Не люблю вот такие "поэтому". Во первых за абсолютную нелогичность. Правая часть утверждения НИКАК не следует из левой и значит "поэтому" высосано исключительно из пальца.

Ну то есть, Вы хотите сказать, что субъективное может быть одновременно объективным?

Akuma> Ну то есть, Вы хотите сказать, что субъективное может быть одновременно объективным?

Ну как вот это у тебя получается из сказанного мною выше?! С какой стати я мог бы подобное хотеть сказать?
И как раз на странность подобной логики я обратил твоё внимание.

Попробую ещё раз:

Akuma>трактовка произведения, как явление субъективное, не может быть полностью одинакова,...

Конечно же. Даже диаметрально противоположной может быть.

Akuma>...поэтому...

Вот! Очень важное слово. Означает, что написанное выше является очевидной причиной написанного ниже. А второе закономерным следствием первого. Не так ли?

Akuma>..."глубокий смысл", преподаваемый на уроках литературы является фикцией.

Бывает что является фикцией. А бывает что не является. Вопрос непростой и небезинтересный, но сейчас речь не о том. А о том, что оно никак не следует из сказанного вначале. И причины тут совсем иные. И потому ни о каком "поэтому" речи быть не может. По крайней мере голословно.

carlos> Помнится, году в 87-м писал сочинение про Остапа Бендера ("Человек, на которого хочется быть похожим"). Трояк получил. Сейчас вспоминаю, прикидываю - действительно, больше чем на 3 балла не насочинял: тема совершенно не раскрыта.

Повезло, нам с приятелем за Ильфа с Петровым и братьев Вайнер по двойке влепили за 10 лет до этого
Уже не помню тему сочинения, но "Эру милосердия" и что-то из Ильфа и Петрова мы использовали.
Пришлось переписывать с использованием более "серьезной" литературы

Akuma>>...поэтому...
ED> Вот! Очень важное слово. Означает, что написанное выше является очевидной причиной написанного ниже. А второе закономерным следствием первого. Не так ли?

Безусловно.

ED> Бывает что является фикцией. А бывает что не является. Вопрос непростой и небезинтересный, но сейчас речь не о том. А о том, что оно никак не следует из сказанного вначале. И причины тут совсем иные. И потому ни о каком "поэтому" речи быть не может. По крайней мере голословно.

"Глубокий смысл" в школе преподаётся как нечто независимое от того, кто читает текст: Толстой Л. Н., Лотман Ю. М. или Пупкин В. В. То есть, как объективное явление. В то время как трактовка произведения, как уже выяснено, является явлением субъективным. Если же под "глубоким смыслом" понимать трактовку произведения автором (типа "что хотел сказать Пушкин А. С. в своём бессмертном произведении "Гавриилиада"?"), которая, безусловно, объективна по отношению к читателю, то в настоящее время отсутствуют технические средства для безошибочного и точного чтения мыслей, а построчный авторский комментарий не ко всякому произведению присутствует.

Вот и получается, что субъективное (некую трактовку в данном случае), выдают за объективное. А это в любом случае фикция. Независимо от того, насколько точно эта трактовка совпадает с тем, что хотел сказать автор.

Akuma>> Ну то есть, Вы хотите сказать, что субъективное может быть одновременно объективным?
ED> Ну как вот это у тебя получается из сказанного мною выше?! С какой стати я мог бы подобное хотеть сказать?

Вот так вот и получается.

Akuma>> Ну так и "Войну и мир" тоже можно читать как занимательное чтиво.
ED> Конечно же можно. Можно и штативом как молотком пользоваться. Что никак не означает такого же содержания и внутренней сложности.

Некорректная аналогия. Штативом можно пользоваться как молотком, но это не удобно, поскольку штатив, в отличие от молотка не оптимизирован для выполнения функций молотка. "Занимательность" же литературного произведения, то есть наличие у него интересного сюжета, существует отдельно от его "внутренней сложности".

P. S. Этак вообще можно сказать, что негоже читать "Имя розы", не достигнув уровня автора в медиевистике, иначе ведь до чёрта там непонятного можно встретить.

Akuma>>> Ну так и "Войну и мир" тоже можно читать как занимательное чтиво.
ED>>Можно и штативом как молотком пользоваться.
Akuma> Некорректная аналогия.

Конечно же. Самого сразу смущала некорректность аналогии. Но ничего лучшего сходу придумать не смог, увы. Штатив конечно же не предназначен для забивания. А ВиМ таки предназначена для чтения "изначально".

Akuma>"Занимательность" же литературного произведения, то есть наличие у него интересного сюжета, существует отдельно от его "внутренней сложности".

Именно что. Наличие сложного и глубокого сюжета ничуть не мешает произведению быть интересным. При этом произведение может быть очень интересным без того. Параллельные вещи. Отдельные.

Akuma>Этак вообще можно сказать, что негоже читать "Имя розы", не достигнув уровня автора в медиевистике, иначе ведь до чёрта там непонятного можно встретить.

Ты снова о тёплом и мягком.
Речь не сложности в смысле понимания, а о наличии глубокого смысла, "претензиях" на историчность, "философскость" и обобщения... Как то так... ВиМ безусловно такой и задумывалась. "Монте-Кристо" - вряд ли.

Akuma> "Глубокий смысл" в школе преподаётся как нечто независимое от того, кто читает текст: Толстой Л. Н., Лотман Ю. М. или Пупкин В. В. То есть, как объективное явление.

Это где же тебе такое преподавали?

Akuma>В то время как трактовка произведения, как уже выяснено, является явлением субъективным.

Так понимание о чём в произведении говорится, обнаружение там всяческих смыслов - это и есть трактовка произведения в чистом виде. Которая конечно же субъективна, а вовсе не объективна.
Другое дело, что в школе часто "общепринятая" трактовка (или трактовка авторитетов, или "в русле политики партии") преподносится как единственно правильная. Но это от общего уровня преподавателей, увы. Да и то.. Я вот в школе написал в сочинении по "Грозе", что Катерина никакой не "луч света", а комплексующая истеричка и всякое такое. Развёрнуто написал, обосновывая личное субъективное восприятие. Добролюбов добролюбовым, но вот "я ТАК вижу". За что получил оценку 5 и отдельную похвалу от нашей литераторши.

Akuma> Если же под "глубоким смыслом" понимать трактовку произведения автором, которая, безусловно, объективна по отношению к читателю.

Она тоже субъективна. По отношению к кому угодно.

Akuma>то в настоящее время отсутствуют технические средства для безошибочного и точного чтения мыслей

Мысли - субъективны "по определению". Да и не в этом дело.
Ты разве не встречал трактовок, обнаружения глубоких (и не очень) смыслов в исторических событиях, фактах или даже в простых житейских ситуациях. А ведь никто их специально не "сочинял" и ничего "эдакого" в них не закладывал. Оно "само". А смыслы есть. И каждый видит свои.
Так же и тут. Обнаружение читателем в произведении того, чего автор туда не закладывал и даже не думал о том - самое обычное дело. Говорит лишь о таланте и полноте автора в описании реальности.

Akuma> Вот и получается, что субъективное (некую трактовку в данном случае), выдают за объективное.

Не получается. Тебя кто-то обманул.