Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»
 
1 9 10 11 12 13 24
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TEvg-2> Да кому она нужна, эта пластмасса? Сейчас ее всюду пихают потому что нефтегаз ДЕШЕВЫЙ.
TEvg-2> Тока чугун, тока хардкор.

Локальный биопластик в перспективе намного дешевле и доступнее, чем чугун. Железо откуда будешь брать? Из руды? Из морской воды? У тебя там ни того, ни другого нет. А вот солнце, вода и воздух — есть.

Хотя, конечно, если будет много дешёвого электричества, то алюминий из глины, да. Но не факт, что сильно энергоёмкие производства локально эффективны (если не придумают компактных термоядерных ЭС :)) и, да, это будет не чугун.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
RU Zybrilka #27.02.2015 16:24  @Balancer#27.02.2015 16:02
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

Balancer> Но если переходить на практику, то во многих случаях можно будет обойтись и мелким производством.
Ром, пример несколько из другой области.
В 90-е, после "расцвета" отечественного бизнеса (в скобках потому, что издержек было слишком много) народ ждал, что вот-вот, прямо завтра, в каждом доме появится собственная мини-типография. Фактически устанавливается прямая связь "автор-читатель". Устраняются все посредники между ними, т.е. издатель-типография-продавец тихо-мирно отмирают.
Как-то оно сошло на нет. Сейчас такие полиграфические вундервафли применяют для срочной печати рекламной продукции (но совсем не на дому, а фирмы и фирмочки), расплодившиеся в последнее время издательства, работающие под заказ, от одного экземпляра. То есть техника сохранилась, развивалась, но осталась в руках посредника.
Далее. Кто следит за книжным бизнесом (подчеркиваю - бизнесом, а не книгоизданием и книготорговлей, ибо в современном виде там от начальных целей не осталось практически ничего, кроме извлечения прибыли любым способом), тот видит, что тиражи падают даже у топ-авторов (в этом секторе вообще много чего интересного происходит, но тема не для этой ветки). Книги печатают тиражами на грани рентабельности. Ясен пень, если не задирать оптовые и розничные цены, что и происходит в результате.

Если следовать твоему посылу, то вариант с оживлением старой идеей - в каждом доме мини-типография вполне вероятен? И каждый покупатель (снова специально подчеркиваю - не читатель, а покупатель), сможет купить у автора (или скачать у пиратов) файл с текстом, и распечатать себе на полку книгу (естественно, в комплект входит оборудование для переплета, хоть в бумажной обложке, хоть в 7БЦ)?
Какие препятствия ты видишь на пути такого варианта?
 1414

ahs

координатор
★★★
Balancer> Хотя, конечно, если будет много дешёвого электричества, то алюминий из глины, да.

Не, не да. Там электролиз не гаражного уровня.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU Balancer #27.02.2015 16:33  @Zybrilka#27.02.2015 16:24
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zybrilka> В 90-е, после "расцвета" отечественного бизнеса (в скобках потому, что издержек было слишком много) народ ждал, что вот-вот, прямо завтра, в каждом доме появится собственная мини-типография.

Хорошая иллюстрация :)

Zybrilka> Как-то оно сошло на нет. Сейчас такие полиграфические вундервафли применяют для срочной печати рекламной продукции

Реально мини-типографии сейчас в Москве на каждом шагу :) Потому и пишу, что хорошая иллюстрация.

Zybrilka> Книги печатают тиражами на грани рентабельности.

Только вряд ли там основную часть стоимости составляет технология.

Zybrilka> Если следовать твоему посылу, то вариант с оживлением старой идеей - в каждом доме мини-типография вполне вероятен?

Он даже ещё дальше развился. Практически в каждом доме стоит принтер. И многие материалы бумажные распечатывают толстыми пачками прямо дома. Хотя (sic!) себестоимость такой печати обходится значительно выше, чем при печати в типографии! Вот и ещё одна иллюстрация.

Zybrilka> Какие препятствия ты видишь на пути такого варианта?

Да ни каких. Так всё и работает. Или я просто тебя не понял :) Правда, с поправкой на то, что печать книг вообще сейчас стала крайне мало востребована, т.к. народ в основном предпочитает читать в электронном виде. Но если убрать гипотетически электронную составляющую, то основная часть книг будет печататься дома на принтере (не смотря на высокую цену печати), меньшая — в мини-типографиях. И совсем мало (в плане ассортимента, не объёмов производства) — на крупных типографиях старого формата.
 40.0.2214.11540.0.2214.115

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Хотя, конечно, если будет много дешёвого электричества, то алюминий из глины, да.
ahs> Не, не да. Там электролиз не гаражного уровня.

Не современного кухонного — это да. Но что мешает получать алюминий в завтрашнем гараже? (при наличии доступного электричества)

Экономически сегодня не выгодно. Много ручной возни на сегодняшнем уровне развития, что тоже ломает смысл домашнего производства (глупо свободное время тратить на тупую механическую работу). Но при наличии доступного электричества и возможности произвести «в гараже» достаточно автономное оборудование — почему бы нет?
 40.0.2214.11540.0.2214.115
RU Zybrilka #27.02.2015 16:43  @Balancer#27.02.2015 16:33
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

Zybrilka>> Книги печатают тиражами на грани рентабельности.
Balancer> Только вряд ли там основную часть стоимости составляет технология.
Это отдельный, и очень больной вопрос, как для авторов, так и для читателей. Но он выходит за рамки ветки.

Balancer> Он даже ещё дальше развился. Практически в каждом доме стоит принтер.
Тут дело не в себестоимости. Порошок в дешевых принтерах не сравнить по стойкости с типографской краской. Да и просто листать стопку бумаги, если это не учебный или научный реферат - не айс.
Balancer> Да ни каких. Так всё и работает. Или я просто тебя не понял :)
Хм, да вот не работает как-то пока. Именно в том виде, как рекламировалось в 90-х.
Замена бумажных книг на электронные читалки - до сих пор вопрос спорный. И не только в плане удобства пользования и личных привычек/пристрастий читателя.
Там целый комплекс проблем, которые оборачиваются крупными косяками.
То есть я твое отношение понял. Бумага останется в узкой нише, будущее за е-форматом, правильно?
 1414
RU Balancer #27.02.2015 16:52  @Zybrilka#27.02.2015 16:43
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zybrilka> Это отдельный, и очень больной вопрос, как для авторов, так и для читателей. Но он выходит за рамки ветки.

Он очень тесно соотносится с вопросом постиндастриала :) Только в плане отношений, а не производства.

Zybrilka> Тут дело не в себестоимости. Порошок в дешевых принтерах не сравнить по стойкости с типографской краской.

М... Вот у меня тут стопка книжек начала 2000-х. И стопка распечаток того же времени. Распечатки как новые, а вот книжки — серый текст на жёлтой бумаге :D

Zybrilka> Да и просто листать стопку бумаги, если это не учебный или научный реферат - не айс.

Ну, есть же подобная фигня (и я пользовался — на 400+ листов распечатку брошюровал):

Zybrilka> Хм, да вот не работает как-то пока. Именно в том виде, как рекламировалось в 90-х.

В 90-х не было электронных книг. Которые и прибили отрасль.

Zybrilka> Замена бумажных книг на электронные читалки - до сих пор вопрос спорный.

Может и спорный, но в метро сегодня читателя бумажной книги ОЧЕНЬ редко увидеть можно. Прямо аж интерес вызывает. А вот с eInk или планшетами — очень много. Ещё больше с коммуникаторами...

Zybrilka> То есть я твое отношение понял. Бумага останется в узкой нише, будущее за е-форматом, правильно?

Фактически за e-форматом уже настоящее. Бумага уже в узкой нише. Хотя я сам считаю, что эта замена не всюду хороша. Да, худлит в электронном виде прекрасен, справочники в онлайне рулят. Но вот, например, обучающие (старые, «статические») материалы в книжном виде удобнее. Электронный формат хорош для линейного чтения или для быстрого перехода к тому, что конкретно тебя интересует. А вот ознакомительное чтение, листание туда/сюда, нечёткий поиск — с этим в электрокнижках пока очень плохо.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
RU Zybrilka #27.02.2015 17:07  @Balancer#27.02.2015 16:52
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

Balancer> Он очень тесно соотносится с вопросом постиндастриала :) Только в плане отношений, а не производства.
Это слишком узко. Производство (а издательство в данном контексте это производитель) тоже играет заметную роль.

Balancer> М... Вот у меня тут стопка книжек начала 2000-х. И стопка распечаток того же времени. Распечатки как новые, а вот книжки — серый текст на жёлтой бумаге :D
Не лучший пример. Тогда экономили на бумаге (как и сейчас пошла волна печатать ширпотреб на газетной, даже не на книжно-журнальной, не говоря про офсетную). Задача стояла - насытить рынок, сначала переводной, потом псевдопереводной, потом отечественной книгой.
У младшего на полке до сих пор стоит "Тайна двух океанов" издания 1953 года ("рамка"), ни переплету, ни тексту ничего не сделалось.

Balancer> Ну, есть же подобная фигня (и я пользовался — на 400+ листов распечатку брошюровал):
Она любые форматы позволяет брошюровать? И как там с переплетом?
В этом отношении я ретроград и консерватор. :)

Balancer> В 90-х не было электронных книг. Которые и прибили отрасль.
Поспорил бы. :) Но тема специфическая, для книгоманов, авторов и читателей в большей степени, если залезать в тонкости.
Balancer> Может и спорный, но в метро сегодня читателя бумажной книги ОЧЕНЬ редко увидеть можно. Прямо аж интерес вызывает. А вот с eInk или планшетами — очень много. Ещё больше с коммуникаторами...
В Москве теперь редко бываю, поэтому рассказы про метро для меня как репортаж с Марса. :)

Balancer> Фактически за e-форматом уже настоящее. Бумага уже в узкой нише.
А детские книги в е-формате? Мне как-то не очень. Но, повторюсь, это мое субъективное мнение старого консерватора и циника. :)
 1414
?? Татарин #27.02.2015 17:12  @Balancer#27.02.2015 15:58
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Логистика. Транспортировка, оплата услуг посредников... Если со всей этой бодягой чужое сырьё/изделия будут дешевле — почему и не заказать, закажут. Но может так выйти, что сделать на месте выйдет дешевле.
У людей массово появились принтера. Вопрос: что это изменило в экономической системе, пусть даже в частой отрасли - книгоиздании?
Вот смотри: казалось бы, налицо чистый постиндастриал. Есть товар - книга, чистая информация. Есть средства связи. Массово есть принтера. Наценки книготорговцев и издателе велики.
Почему прошло 20 лет, а издательства всё ещё существуют, и даже процветают?

Balancer> то выгоднее уже сделать самому — не нужно идти в магазин и форму какую захочешь сделаешь :) Теоретически, ты можешь написать сам книгу - какую захочешь.

Татарин>> Ты вынужден в защите своей идеологии скатываться к той же кустарщине и натурхозяйству, как ТЕвг. Но ТЕвг это хотя бы понимает и себе (в этом) не врёт. :)
Balancer> Разница принципиальная. ТЕвг живёт в текущих реалиях, а мы обсуждаем перспективы развития технологий. Никто не говорит, что местное производство выгодно всюду и прямо сейчас. Только прогресс не стоит на месте.
Разницы нет, потому что hcube именно таки в фантазиях насчёт будущего скатывается к необходимости кустарщины на уровне ТЕвга - почитай посты. Про гаражные 68000 и т.п. Причём, тут ТЕвг в реальности задумок ведёт с большим отрывом. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU Zybrilka #27.02.2015 17:35  @Татарин#27.02.2015 17:12
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

Татарин> Почему прошло 20 лет, а издательства всё ещё существуют, и даже процветают?
Единственное, с чем поспорил бы, это что они процветают, по словам владельцев издательств "не все так однозначно" (тм). :)
Выше Рома говорил, что в теории любой может написать книгу. Тут он тоже слегка не развил идею. Сейчас уже не в теории. Загляните на Самиздат, от количества графоманов мурашки табунами маршируют по всему телу. :)
Так что вопрос даже не в написании, а при наличие тырнета и электронных читалок уже и не в издании. То есть связь автор-покупатель в реале прямая. Без всяких посредников, даже в виде пиратов, если кто-то заморочится рассылать файлы напрямую потребителю. И не очень важно, за деньги или даром.
Что на выходе получает потребитель?
Могу всех заверить, в большинстве случаев тексты мало отличаются от очень похожих на множестве форумов (или даже чатов, где косноязычие и опечатки еще как-то можно извинить необходимостью печатать быстро и/или отсутствием функции редактирования текста).
То есть издатель свою основную функцию - подготовка книги к печати/выкладке в тырнет, должен сохранить. А вот с этим как раз сейчас беда полная. Даже не беда, а ...опа. "Оптимизация расходов" (тм) называется, ага...
 1414
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Balancer> Локальный биопластик в перспективе намного дешевле и доступнее, чем чугун. Железо откуда будешь брать? Из руды? Из морской воды? У тебя там ни того, ни другого нет. А вот солнце, вода и воздух — есть.

Железо есть везде. В глине и песке.
А алюминий - тем более.
Еще есть артефакты под названием металлический лом.
Локальный биопластик уже есть. Называется ДЕРЕВО.
Еще есть керамика и стекло.

Скрипач не нужен родной.
Лично мне пластик доставляет много хлопот. Ушли месяцы пока я наладил его сжигание. Очень много пластиковой упаковки сейчас. Городские жители привыкли и думают, что так и надо. Продавали бы в бумажных пакетах - растопка печи бы намного упростилась.

Balancer> Хотя, конечно, если будет много дешёвого электричества, то алюминий из глины, да.

Электричества не так уж много надо. 20 кВт*ч на кг. Это 50 рублей. А с кила металла можно много вещиц наделать.
Хуже что нужен криолит, глинозем, а не глина, аноды и пр.
 
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Пример со стаканчиком - крайне неудачный. Напечатанный стаканчик не может стоить 10 коп, потому что печаталка стоит 10000 руб. А если напечатать мильен станканчтков, то во-1 человеку не нужно столько, а во-2 дешевле купить на заводе тонну по три копейки штука.
 
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Zybrilka>То есть связь автор-покупатель в реале прямая. Без всяких посредников, даже в виде пирато.

Казалось бы вся страна торгует, а продать гуся или мед по прежнему трудно. Продать можно, но геморно и с большим дисконтом. А потребитель жалуется что все дорого и он действительно переплачивает куче присосавшихся.
 
RU wstil #27.02.2015 18:25  @Татарин#27.02.2015 17:12
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Татарин> казалось бы, налицо чистый постиндастриал. Есть товар - книга, чистая информация. Есть средства связи. Массово есть принтера. Наценки книготорговцев и издателе велики.
Татарин> Почему прошло 20 лет, а издательства всё ещё существуют, и даже процветают?
Во-1, не процветают.
Во-2 - а где брать книгу для распечатки? Покупать? Так проще добавить и купить бумажную. Ну или прочитать электронную копию на эл.книге.
Что касается книг для работы - неоднократно и я, и жена распечатывали книги, а не шли покупать в магазин, при условии наличии электронной копии. Ессно по причине стоимости бумажной версии.
Ну и вообще ИМХО книгопечатание ИМХО загибающаяся отрасль. Останется для узкого сегмента любителей, как производство винила.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  35.035.0

wstil

аксакал

TEvg-2> Пример со стаканчиком - крайне неудачный. Напечатанный стаканчик не может стоить 10 коп, потому что печаталка стоит 10000 руб.
Ну почему. Пример исходит из того, что дома есть универсальное оборудование, позволяющее производить разный вид товара. Пусть, скажем, из пластика. Стулья, друшлаги, ложки, пистолеты, окна (пластиковые с пластиковым заполнением), игрушки, стаканчики...Один раз на такую штуку можно потратить 100.000руб.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  35.035.0
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

TEvg-2> Казалось бы вся страна торгует
Про прямую связь автор-покупатель - это отголоски многолетних споров и срачей на литфорумах Таких выражений, как в среде литераторов, не на каждой стройке наслушаешься :)
С продажей сельхозпродукции без посредников тоже "не все однозначно" (тм). :) Не каждому удобно ехать/идти на рынок, что покупателю, что продавцу. И по домам ходить с кошелкой перепелиных яиц не каждый станет. До фига факторов. Зачем мне гусь, пусть самый лучший, только утром забитый, если его надо ощипать, потрошить, если я привык к магазинным "куриным бедрам"? А там и других причин найдется куча.
Всем этим сельхозом занимался в детстве, когда у родителей был участок под картошку, а у тетки свой домик с участком. Потом очень изредка у тещи в Брянской области гостил летом, что-то помогал, это как бы даже не обсуждается, там каждая пара рук в цене.
А сейчас дача у брата, так у него у самого руки откуда надо растут, что по железкам, что по огороду. Поэтому вживую с подсобным хозяйством уже лет 10 точно дела не имел. Только как поедатель. :) Ну и за грибами ходим с братом регулярно, самое милое дело. Еще не все Подмосковье в этом плане застроили особняками.
 1414
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Balancer> Никто не пытается говорить о производстве сейчас. Интересует именно технологический тренд. И куда он может привести.
Ну так я в каком-то из постов акцентировался на том, что это - именно сейчас, на сегодняшнем уровне технологий. Скорее всего уже завтра будут те же 3D-принтеры предоставлять больше возможностей по выбору входящих материалов/выходного результата, появятся какие-нибудь нанороботы или другие развития биотехнологий. Уже многое интересное просматривается из сегодня.
Но ИМХО года до 2050 система останется прежней. Может, до 2100.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  35.035.0

TEvg-2

мракобес

wstil> Ну почему. Пример исходит из того, что дома есть универсальное оборудование, позволяющее производить разный вид товара. Пусть, скажем, из пластика. Стулья, друшлаги, ложки, пистолеты, окна (пластиковые с пластиковым заполнением), игрушки, стаканчики...Один раз на такую штуку можно потратить 100.000руб.

На металлическую я потратился бы, на пластиковую - нет.

Просто посмотреть, а что у меня из пластика? Так фигня всякая, крантики для воды. Ну можно тарелки пластиковые делать, а зачем?
Вот еще много и дорого - всякая электронная аппаратура. Она вся пластмассовая. Но ее печатать - повторять подвиг Хоттабыча, сделавшего телефон из целого куска мрамора..
 

wstil

аксакал

TEvg-2> На металлическую я потратился бы, на пластиковую - нет.
Титан уже печатают на 3д-принтерах. Так что надежда есть.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  35.035.0

TEvg-2

мракобес

wstil> Ну и вообще ИМХО книгопечатание ИМХО загибающаяся отрасль. Останется для узкого сегмента любителей, как производство винила.

С винилом жульничество сплошное и начинается оно с цифрового радиомикрофона в который артист орет.
Чтобы винил делать, весь тракт от начала и до конца должен быть аналоговым.
 

wstil

аксакал

TEvg-2> Чтобы винил делать, весь тракт от начала и до конца должен быть аналоговым.
Ну эт еще и воспроизведение вероятно нужно соответствующее, а я так полагаю, что ныне оно преимущественно на цифре.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  35.035.0

ahs

координатор
★★★
wstil> Ну эт еще и воспроизведение вероятно нужно соответствующее, а я так полагаю, что ныне оно преимущественно на цифре.

Не, с воспроизведением все честно, цифра (дискретизация) не обязательно, а при желании можно и ламповый хенд-мейд по схемам 50-х соорудить недорого. А вот мастеринг в аналоге - это из разряда ненаучной фантастики к настоящему моменту.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
"Домашняя металлургия первого передела" - бред-с :) Человечество столько металла наплодило, что сегодня примерно 95% всего вновь выпускаемого металла, как черного, так и цветного, это - вторичный металл. Из металлолома.
Пластики и стекло к этому уже приближаются.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
wstil>> Ну эт еще и воспроизведение вероятно нужно соответствующее, а я так полагаю, что ныне оно преимущественно на цифре.
ahs> .... А вот мастеринг в аналоге - это из разряда ненаучной фантастики к настоящему моменту.

Рекомендации по проектированию печатной платы для динамически программированных аналоговых микросхем Anadigm

Рекомендации по проектированию печатной платы для динамически программированных аналоговых микросхем Anadigm // www.kit-e.ru
 

К вопросу применения программируемых аналоговых микросхем - Документ

Документ - Программируемые аналоговые интегральные схемы (ПАИС) или в зарубежной терминологии – Field Programmable Analog Array (FPAA) выпускаются компаниями Anadigm (www. // gigabaza.ru
 

Электроника НТБ - научно-технический журнал - Электроника НТБ - Программируемая аналоговая логика бросает вызов методам макетирования

Разработчики аналоговых систем до сих пор продолжают достаточно широко применять те же технологии, что и много лет назад. Однако последние работы в области аналоговой полупроводниковой электроники бросают вызов такому анахроничному подходу. И в немалой степени этому способствуют микросхемы фирмы Lattice Semiconductor – одного из ведущих поставщиков цифровых ПЛИС. Выпущенное в 2000 году Lattice Semiconductor семейство программируемых аналоговых ИС (ПАИС) ispPAC с возможностью внутрисистемного программирования позволило разработчикам при создании аналоговых устройств воспользоваться достоинствами ПЛИС, ранее доступными только изготовителям цифровых устройств. // Дальше — www.electronics.ru
 

А почему собственно и нет? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
TEvg-2> Чтобы винил делать, весь тракт от начала и до конца должен быть аналоговым.

Как ЖКТ? %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
1 9 10 11 12 13 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru