Ушаков против Нельсона

Теги:история
 
1 2 3 4 5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Еще к вопросу об английском флоте и о том, у кого лучше корабли и экипажи, и что вообще важнее.
Тот же Нельсон, ознакомившись вблизи с испанскими кораблями после французской революции (в Кадисе, ЕМНИП) писал, что не видел лучших кораблей, но с худшими моряками.
То есть испанские корабли были - по крайней мере, по мнению Нельсона :) - заметно лучше английских, но тем не менее по причине отстойных экипажей Нельсон считал, что как противник испанский флот мало чего стоит, да и как союзник тоже.

Поэтому в гипотетическом столкновении "Ушаков-Нельсон" качество кораблей - если даже русские окажутся хуже - отнюдь не стало бы решающим само по себе.


Интересен также вопрос о количестве боевых единиц.

Вот, в одном из старых топиков ( Парусный флот ) попалось - численный состав русского "тяжёлого" флота за два века:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=30592

График, полученный обработкой книги "Линкоры и фрегаты русского парусного флота"
Что на рисунке.
Общий состав парусного флота России с 1690 по 1890 гг. (только линкоры и фрегаты). С наложением дат правления царей и войн.
Приведены три линии - верхняя общий состав, ниже - введение в строй, самая нижняя - списание.
 


Если верить графику, на конец XVIII века в русском флоте в сумме около 140 линейных кораблей и фрегатов (правда, сколько именно линейных - не понять, как и неясно распределения - сколько на Балтике, сколько на Чёрном).
Но число само по себе достаточно внушительное.
Как минимум линейных у англичан на тот момент было не больше, а у французов - так точно меньше - причём у англичан они были нередко раскиданы по всему свету.
Но всё же, ИМХО, линейных из этих 140 вряд ли больше трети.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А вот какую прЭлесть сейчас можно качнуть об английских боевых кораблях периода 1600-1815:



Сканы в жпегах, книжка разбита на три архива мег примерно по 70.

Эх, такую бы на бумаге да на русском, или хоть просто на бумаге...
 
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Скачать можно тут:

Британские парусные линейные корабли » Бесплатный варез портал: софт | программы | фильмы | книги | игры | ххх | mp3

Название: Британские парусные линейные корабли Автор: С.В. Иванов Издательство: АРС Год: 112005 Страниц: 40 Формат: PDF Размер: 17,8 MB Качество: среднее Серия или Выпуск: Война на море Язык // zaparka.info
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Интересный момент из этой книжки: пишется, что к Амьенскому миру 1801 г. британский флот насчитывал 180 линейных кораблей, хотя многие подлежали списанию, как полностью выбравшие ресурс. Большинство кораблей были построены до 1783, расходы на поддержание флота росли из года в год. Во время войны многие старые корабли пришлось законсервировать или понизить в ранге, т.к. старая древесина уже не могла выдерживать прежнего числа пушек. Несколько линейных были переделаны в войсковые транспорты.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Немного цифр:

"Теоретически дальнобойность пушек составляла до 2000 м (вероятно, под оптимальным углом возвышения имеется в виду???), но пробить борт корабля ядро могло лишь на дистанции не более 500 м (мне что-то и эта дистанция кажется довольно оптимистичной)"

"Опытный расчёт мог делать пять выстрелов каждые три минуты"
- нихрена ж себе %(

"На удивление, тренировочные стрельбы практически не проводились. Порох считался слишком дорогой вещью, чтобы тратить его на тренировки, поэтому пороха на учения не отводилось. Состоятельные капитаны приобретали некоторые количества пороха за свой счёт, чтобы дать возможность канонирам попрактиковаться."
- и это британский флот!!! Интересно, как у нас было в этом плане? На память приходит Ушаков, тренировавший артиллеристов стрелять на качелях, но трудно сказать, насколько массовым было это даже в его эскадре...


"В результате уровень требований к канонирам был невысок. ... На большинстве флотов было принято сближаться с противником на расстояние, когда уже нельзя было промахнуться"
- теперь понятно, откуда все эти требования сближения "на пистолетный выстрел"...

Правда, "Британские матросы, годами жившие на своих кораблях, необходимый опыт всё же набирали" и уровень их подготовки был выше, чем у испанцев и французов. "Английские корабли делали три залпа за то время, когда противник успевал сделать два. Ставка на скорострельность и манёвр вместо меткости оказалась выигрышной."
- Опять-таки, интересно было бы сравнить с нашими возможностями...

Но:
"Слабость этой тактики обнаружилась в ходе войны 1812 г., когда американские фрегаты вели огонь с той же скорострельностью, но добивались большего числа попаданий", нежели англичане.
- так чтооо...


Кстати, в составе английского флота на 1801 г. некую долю составляли трофейные корабли.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вот такую книжку можно скачать:


Ссылка для скачивания:

Упд: пардон, эта та же книжка, на русский перевод которой я уже давал ссылку выше.



И еще - о Трафальгаре (в т.ч. есть глава о тактике парусных флотов):

Ссылка для скачивания:


 
Это сообщение редактировалось 04.09.2008 в 23:31
+
+1
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

ИМХО
Бой ескадр Ушакова и Нельсона вписал бы золотыми буквами славы в летопись флота массовый героизм и стойкость русских моряков, твердость и мужество адмиралов и при этом вызвал бы бури сокрушений по поводу отсталости России, которая не в состоянии была строить хорошие корабли. А лет этак через 230 была-бы масса сайтов типа Цусима.
Нахимов сделал тяжелый, но единственно верный, шаг, затопив корабли, но это было в Крымскую войну.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Дж. Д. Харброн, "Кораблестроение в Испании XVIII века" - статья в старой переводной "Sc. Am."

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/SPAIN/SPAIN.HTM
vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/SPAIN/SPAIN.HTM

Выдержки:
_______________________________________________________________________________

Ремонт военных кораблей недешево обходился правительствам морских держав. По данным специалиста по истории экономики Хосе П. Мерино Наварро, сотрудника Мадридского национального университета, военный корабль "Виктори", строительство которого в 1765 г. обошлось Англии в 63 тыс. ф.ст., потребовал ремонта в период до конца наполеоновских войн (1815 г.) на сумму около 372 тыс. ф.ст. Тем не менее, чтобы защитить свои интересы в Америке и на Филиппинах, Испания имела судоремонтных верфей больше, чем Англия и Франция. Испанские корабли всегда были в лучшей боевой форме, чем английские. Английский адмирал лорд Катберт Коллингвуд, один из величайших мореплавателей своего времени, неоднократно докладывал Нельсону и Адмиралтейству о плачевном состоянии английских линейных кораблей. Историки писали, что Англия не в состоянии была не только победить, но и участвовать еще в одном сражении, подобном Трафальгарскому, без того чтобы "очистить королевский флот от гнили". Эта задача, несомненно, потребовала бы от английского правительства огромных расходов.

...

В отличие от англичан испанцы и французы рассматривали военные корабли как боевые платформы для солдат и орудий. Эта стратегия часто приводила к тому, что дисциплина на испанских кораблях отсутствовала, что, по моему мнению, и было одной из причин поражения Испании в Трафальгарской битве. В принципе боевая тактика испанцев сводилась к тому, чтобы меткими залпами снести мачты вражеских кораблей. Подбитое судно брали на абордаж. Тактика же англичан была иной. Она заключалась в том, чтобы целиться в корпус корабля. Отчасти из-за того, что английские корабли были больше подвержены качке, англичане первыми заменили традиционный фитиль для запала на кремневый запал. Это позволяло поджигать заряд почти мгновенно, что увеличивало вероятность попадания ядра в цель прежде, чем корабль в очередной раз начнет крениться.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir> Интересен также вопрос о количестве боевых единиц.
Fakir> Вот, в одном из старых топиков ( Парусный флот ) попалось - численный состав русского "тяжёлого" флота за два века:
Fakir> http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=30592
Fakir> Но всё же, ИМХО, линейных из этих 140 вряд ли больше трети.

В Вики попалась любопытная страница - "Список парусных линейных кораблей Российского Императорского флота":


Список парусных линейных кораблей Российского Императорского флота — Википедия


Список парусных линейных кораблей Российского Императорского флота
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


Если покопаться и не полениться, то при желании можно примерно прикинуть возможную численность гипотетической эскадры на любой желаемый год :)

Ну, если список достаточно полный, конечно.
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Несколько топиков в цему с "цусимы":



В особенности "Нельсон, Ушаков и новая тактика":


Нельсон говорил про гипотетическое сражение с Ушаковым: "прежде всего атакую флагмана", то есть он считал, что после гибели Ушакова русская эскадра превратится в неуправляемую орду. Скорее всего он был недалек от истины.

Плюсом русско-турецких войн для ЧФ можно считать то, что команды Ушакова очень хорошо подтянули скорость и точность стрельбы. Связанно это было с тем, что русские корабли были гораздо тихоходнее турецких, и единственной возможностью взять хоть какие-то призы была быстрая и точная стрельба.

Попадалась инфо, что Ушаков платил рубль за сбитие штаги или мачты, и 50 копеек за попадание в корабль - очень большие деньги для сержантского состава. Нельсон, соприкасавшийся с русскими на Средиземном море, говорил, что "московиты стреляют гораздо лучше французов". Встречалась численная оценка выстрел в 1.5 минуты (лучшие команды англичан - 1 выстрел в минуту, французы в массе своей - один выстрел в три минуты), но русские стреляли ПРИЦЕЛЬНО.
 
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 12.09.2009 в 19:17
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir> "Опытный расчёт мог делать пять выстрелов каждые три минуты"
Fakir> - нихрена ж себе %(

Еще к вопросу о скорострельности - какие-то довольно большие разночтения встречаются, похоже, было много сильно влиявших на скорострельности факторов...



Скорострельность
Время на 1 выстрел, минуты
60 – 11
36 – 10
30 – 9
24 – 8
18 - 6
 

(из издания по голландской морской артиллерии 1842 г., колонка слева - "фунтовость" пушек)

Данные по скорострельности я взял из голландского положения. Где-то у меня были данные, полученные от специалиста по скорострельности, помнится, для 32-фунт. пушек она колебалась, в зависимости от опытности команды и числа приготовленных зарядов от 2 до 6 минут. В начале сражения, когда все были на месте (без потерь) и были приготовленные заряды, скорострельность у англичан могла быть действительно очень высокой, что отмечают все свидетели этого сражения. Т.е. за 4 минуты - 3 залпа (максимально) по 1 кораблю, далее - интервал при подходе к следующему, когда можно зарядить орудия и поготовить заряды.
 


Под близкой дистанции у англичан я всегда видел (в их работах и документах) 50 ярдов (пистолетный выстрел), точнее - не свыше 50 ярдов.

...

Могу только повторить, что это данные голландцев, причем, возможно, но не для боя, а для экзамена. Где-то были по французам, у них, помнится, гораздо быстрее. По воспоминаниям моряков, очень много здесь зависело от наличия готовых зарядов, порох полагалось хранить в бочонках и по понятным причинам было строжайше запрещено вообще держать готовыми заряды, за исключением очень малого числа.
 



скорострельность 32ф орудий при наличии опытной команды действительно составляла 2 выстрела в минуту. Caruana отмечает, что 42ф орудия по скорости стрельбы были не хуже 32ф. При Трафальгаре англичане стреляли вдвое чаще французов и втрое - испанцев. Возможно, этому способствовали ударные замки (gunlocks), которые применяли англичане (у французов были более медленные фитили). При Гогланде 1788 мы стреляли быстрее шведов. Из отчета капитана ЛК "Владислав" Берха: "Во все время сражения сделано с корабля более 2035 выстрелов, что приписываю скорой пальбе привязанных к пушкам замков, которые чрезвычайно хорошее действие имели". Таким образом, мы также применяли эти замки.
 
 2.0.0.82.0.0.8
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Зная, что в архангельских лесах дубов нет, да и лиственницы маловато, Ричард Козенц сделал основным судостроительным материалом сосну. При этом прочностные характеристики его судов не ухудшились. Искусный корабел, он первым обратил внимание на опыт беломорских корабельных мастеров. Изучая местную школу судостроения, Р. Козенц пришел к выводу, что если кораблю делать вместо транца круглую корму, то общая прочность конструкции корпуса оказывается вполне достаточной и можно будет отказаться от дубовых деталей набора судового корпуса. Узнав, что среди заготовленных стволов древесины мало мачтового леса, Р. Козенц сконструировал особое соединение мачты со стеньгой, оно оказалось столь надежным, что вопрос о мачтовом лесе утратил всякую актуальность.
 



Русские первыми освоили стрельбу "по реперу". Вначале боя делался выстрел из одного орудия, дыма было значительно меньше, но сразу же были видны ошибки в его наведении. По реперу, с учетом поправок, нацеливались орудия батарей всего борта. Эффективность стрельбы сильно повышалась, поскольку все батареи начинали прицельную стрельбу на поражение противника. Поэтому русские корабли благополучно "работали" как по морским, так и по береговым целям.
 



В эпоху адмирала Нельсона правительство России разрешало выпускникам кадетского корпуса проходить стажировку на кораблях ВМФ Англии. Например, вице-адмирал российского флота Василий Михайлович Головнин, будучи молодым офицером, с 1802 по 1806 гг. служил на кораблях английского ВМФ, во время сражения при Трафальгарде был офицером на флагмане Г. Нельсона "Виктория", в бою отличился и получил заслуженную награду. Находясь на службе в английском ВМФ, В.М. Головнин принял участие в 18 морских сражениях и пользовался у англичан известностью и большим уважением. При Г. Нельсоне служили лейтенанты Павел Афанасьевич Дохтуров и Мордарий Васильевич Милюков - офицеры с учебного брига "Феникс". В английском флоте впоследствии проходили практику кадеты П.С. Нахимов, В.И. Даль, И.С. Адамович, Д.И. Завалишин, А.П. Рыкачев, П.М. Новосильский, П.А. Станицкий, вписавшие потом свои имена в историю Флота Российского.
 
 2.0.0.82.0.0.8
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Попалась на глаза такая впечатляющая картинка - по статистике смертности на английском флоте в XVIII веке. Список причин смерти и веса - впечатляют.
Пожалуй, морякам того времени и впрямь не стоило особенно бояться сражений...
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir> Еще к вопросу о скорострельности

Попалось утверждение, что обычно во время боя экипажа хватало на обслуживание пушек только одного борта. Что с одной стороны логично - в подавляющем большинстве случаев противник-то только с одной стороны, особенно в линейном бою - а с другой становится наконец понятным стремление "взять в два огня" противника, зайдя с двух бортов. При чтении Мэхена меня как-то смущал этот момент - не оч. понятно было, какая в этом особая выгода, а автор описывает взятие в два огня чуть не как предел мечтаний. Но если из-за нехватки артиллеристов темп стрельбы резко падал, то тогда да - всё становится на свои места.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
У Антуана проскакивало, что у французских офицеров была привелегия еще в 18 веке - бть похороненными в трюме корабля.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Случайно наткнулся, роясь по торрентам. Потянуло купить на бумаге. Кажется, это будет куда как получше Мэхена.

Ссылка запрещена по требованию [показать]

Фундаментальная работа известного специалиста в области военно-морской истории Брайана Танстолла "Морская война в век паруса. 1650-1815 гг. Сражения великих адмиралов" посвящена эволюции военно-морской тактики от голландских войн XVII века до конца Первой империи в 1815 г. В книге рассматривается весь тот период, когда парусные флоты безраздельно господствовали на морских просторах. Автор анализирует военно-морскую тактику и стратегию и описывает ход знаменитых сражений. Издание содержит интереснейший иллюстративный материал: многочисленные портреты, достоверные изображения морских битв, а также 150 планов и схем. Работу Танстолла можно с полным основанием назвать непревзойденным исследованием в области военно-морского искусства XVII - начала XIX века.
 


Интересно, что на 17-й странице Танстолл пишет о том, что до революции французские экипажи были натренированы (в плане именно кораблевождения, о бое не говорит) натренированы не только не хуже, чем британские, а - лучше.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 03.01.2012 в 19:15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
http://ru.wikipedia.org/wiki/...Издавна проводившаяся Адмиралтейством политика экономии означала, что британские корабли были индивидуально меньше и слабее своих французских и испанских эквивалентов.


В этот момент три обстоятельства сошлись, чтобы подтолкнуть Британию к массовой обшивке флота медью. Во-первых, уже выработался достаточно надежный и практичный метод. Во-вторых, британская казна, единственная среди всех европейских держав, была достаточно богата, чтобы пойти на такой шаг. В-третьих и главных, после вступления в войну Испании, Королевский флот оказался в абсолютном меньшинстве. Издавна проводившаяся Адмиралтейством политика экономии означала, что британские корабли были индивидуально меньше и слабее своих французских и испанских эквивалентов. За счет этого поддерживалось их численное преимущество. Но теперь объединенные силы союзников-бурбонов грозили совсем подавить небольшие британские корабли.


Но даже при всем этом такая мера, как массовая обшивка кораблей медью, была слишком дорога и нова, чтобы обойтись без препятствий.


Тем не менее, что было новшеством в 1779 году, стало к 1783 обязательным делом. Эксперименты с болтами из сплавов различных типов продолжались до 1786 года, когда были окончательно приняты латунные болты. Их начали ставить на все корабли, встававшие в ремонт.

Опыты Хамфри Дэви с различными толщинами обшивки и материалами крепежа еще увеличили срок непрерывной службы кораблей. К 1793 году они могли проходить 5 лет до полной смены медной обшивки. Это позволяло верфям сосредоточиться на других работах, и поддерживать в готовности больше кораблей. В целом, нововведение усилило морскую мощь Великобритании — как немедленно, так и долгосрочно.

Что касается Испании, ее государственная машина всегда испытывала трудности с оснащением флота, настолько, что не могла даже точно предсказать, сколько пушек и какого калибра будет установлено на строящийся корабль. Извлекая самые большие на свете количества драгоценных металлов из Нового Света, страна была неспособна эффективно их использовать. В итоге испанские корабли получили медную обшивку в заметных количествах только во время Наполеоновских войн. Тем показательнее, что первый такой испанский корабль, Santa Leocadia, попал в британские руки уже в 1781.

Голландия к этому времени потеряла самостоятельность и была вынуждена следовать в фарватере политики Франции.

Другие страны приступили к обшивке флота медью уже по окончании Наполеоновских войн.
http://lib.rus.ec/b/186845/readФлетчер числился среди корабельных придурков – система насильственной вербовки поставляла на корабли значительный процент подобных рекрутов – и ему ничего не стоило взорвать фрегат.


Хорнблауэр допускал возможность всеобщего бунта и резни, как это случилось на «Гермионе», когда команда убила капитана Пиггота и офицеров и сдала корабль испанцам. Кортни был из того же теста, что и Пиггот – скотина и подлец. Стоит ли удивляться: из двухсот тысяч человек, призванных войной на службу, всегда найдется несколько негодяев, сумевших пробиться наверх.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
адмирал Джервис (Jarvis) располагал отлично вымуштрованными людьми, в то время, как испанский флот под командованием дона Хосе Кордобы был еще плохо обучен. Из 600-900 человек на борту его кораблей, только 60-80 были обученными моряками, остальные — солдатами или неопытными новичками. Испанцы сражались мужественно, но без руководства. После того, как "Сан-Хосе" был захвачен, оказалось, что дула у некоторых из пушек всё ещё заткнуты дульными пробками. Они не могли использовать пушки, не причиняя вреда своим кораблям больше, чем английским.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Занятно:

Часто указывается, что сплошные ядра едва ли не отскакивали от толстого борта линкоров, но на деле это было не совсем так. Англичанин Дуглас в своём труде по морской артиллерии (H. Douglas, A Treatise on Naval Gunnery) даёт следующую формулу для определения толщины пробивания дубового борта сплошным ядром:

Т = 4,612 × r × d × log[1 + v²/1076696] ,

где T — глубина проникновения ядра в футах, r — радиус ядра в футах, d — плотность материала ядра относительно воды (плотность воды за 1), v — скорость ядра в момент удара о борт в футах в секунду.

На дистанциях до 30 ярдов (~27 м) даже небольшого калибра 18-фунтовое ядро пробивало 32 дюйма дуба, то есть, почти метр — на таком расстоянии (по сути, стрельба в упор) и самый толстый борт не был в состоянии защитить корабль от огня противника. На 100 ярдах (~91,44 м) 24-фунтовое (среднего калибра) ядро пробивало толщу дуба в 5 футов 2 дюйма (~1,57 м) и разбивало стоявшие за ней лафеты орудий. Но уже на 300 ярдах (~274,3 м) даже тяжёлое ядро калибром 32 фунта пробивало лишь 4 дюйма дубовой обшивки, застревая в её толще. Таким образом, эффективное поражение крупного деревянного корабля сплошными ядрами было вполне возможно, но лишь на небольшом расстоянии — до 100—150 м, сравнимом с размерами самих кораблей. Это задавало очень короткие дистанции боя, много меньше эффективной дальности стрельбы даже из тогдашних, весьма примитивных, гладкоствольных орудий.
 


Особенно умилило, что формулу вывести не поленились :)
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кстати, весь цикл Форестера о мичмане Хорнблауэре, ИМХО, очень в тему :)

Lib.Ru: Сесил Скотт Форестер

Художники - картинные галереи Фотохостинг 4put.ru Music.lib.ru MP3 Легально! Бесплатно!"Самиздат" ждет Писателей и Читателей"Заграница" - впечатления о зарубежной жизниВодный туризм - готовь байдарку зимой // lib.ru
 
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Расходы леса на постройку военных кораблей в России XVIII века

«Которыя доски явятся с концов или в средине с гнилью, или с ситовиною и те бы гнилыя места вырубить и принимать здоровыми на меру долготою до пятнадцати фут, две за одну доску». Бывший военный моряк galea_galley публикует табель, приложенный к указу Государственной Адмиралтейской Коллегии. // www.livejournal.com
 
 28.028.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru