Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»
 
1 12 13 14 15 16 24

TEvg-2

мракобес

Мехгировертикаль весила менее 100 грамм и стоила 2000 у.е. в начале 2000-х. Для коптера этого достаточно.
Причем можно было уменьшить и то и другое на порядок т.е. 10 грамм и 200 баксов, просто для коптеров никто не стал бы гнать дикие серии. Как это произошло с мемс и мобилами. Итого гироскопы стали даже не по 200, а по 2 бакса.
 
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Balancer> На колу мочало, начинай сначала. Он не воспроизводит себя. Он не делает электронику.

ЗД принтеры не делают для себя абс-пластик.

А фрезерный станок делает паяльный автомат, который распаяет ему плату (и себе тоже)
 
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Balancer> Угу. Механика была. Микроконтроллеры были. Даже литиевые аккумуляторы — ещё прошлый век. А вот всё в комплексе, на современной базе и по доступным ценам — это событие буквально последних лет.

Вот когда липоли пошли в массы тогда и залетали коптеры.
Все остальное уже было. Как и идея такого вертолета.

>Но ты всё это традиционно пропускаешь, оставаясь в рамках XX века. И даже в век p2p-технологий и битчейнов (тоже резкий старт последних пары лет) задаёшь вопросы о связи по TCP/IP за пределами локалки :)

А ты бы сходил в ту ветку, да подсказал бы чего по существу.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TEvg-2> ЗД принтеры не делают для себя абс-пластик.

Ему можно скармливать твои пластиковые бутылки. И снова, сказка про белого бычка — сколько раз я уже писал про бактерии?

3D-принтер Ekocycle Cube печатает материалом из переработанных пластиковых бутылок

Пластиковые отходы без правильной утилизации очень пагубно влияют на окружающую среду. Для уменьшения количества пластикового мусора компания 3D Systems совместно с компанией Coca-Cola выпустили 3D-принтер, печатающим материалом которого будут служить пере... // hi-news.ru
 

Биологический базис возможного постиндустриального общества [Balancer#13.11.14 18:27]

Американцы придумали беспилотник из грибов и бактерий Американские инженеры представили первый в мире «биологический дрон» — автономный летательный аппарат, корпус которого изготовлен из грибов (живые организмы по ходу роста приняли нужную форму). Главную ценность аппарат представляет для военных: после крушения он превращается в малозаметную лужицу слизи. // lenta.ru  // Биологический
 


и т.п.

TEvg-2> А фрезерный станок делает паяльный автомат, который распаяет ему плату (и себе тоже)

Но твой станок не сделает детали для платы. И саму плату. Сама технологическая сложность производства возрастает на порядки.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TEvg-2> Вот когда липоли пошли в массы тогда и залетали коптеры.

И это лишь один из многих факторов. Но ты все их отрицаешь, не видя прогресса :)

TEvg-2> А ты бы сходил в ту ветку, да подсказал бы чего по существу.

Я тебе по существу и ответил.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
?? Татарин #05.03.2015 14:15  @Balancer#05.03.2015 12:38
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Не с нынешними игрушками, а с трендом концепции. Революционна задача — сделать принтер, который сможет печатать сам себя. И это, действительно, будет революция.
Ты в это серьёзно веришь? В смысле, не в существование задачи, а в возможность её решения на нынешнем технологическом уровне в ближайшем будущем?
Понимая, как устроен принтер и сколько разнообразных материалов (от резины до полупроводников, от кабелей из витых проводов до редкоземельных магнитов в приводах) для этого нужно?
Хм. :)

Что касается постановки задачи - так Дрекслер же. Наномашины, "серая слизь"© :)
Задача была поставлена давно, решить её пытаются с нескольких сторон (снизу - биотехом, сверху - "промышленным" нанотехом), но причём тут 3д-принтеры и т.п. забавы?

Опять же, наблюдая за процессами в современном интернете, мне сложно поверить в то, что нанотех вот просто так выпустят наружу для всех желающих. Контроль над наномашинами/нанозаводами Дрекслера - близкая к божественной власть. Таким добровольно никто не делится... а если такое и выйдет из под контроля счётного числа власть имущих отморозков, то результат будет сильно отличаться от постиндастриала и будет больше похож на постапокалипсис.

Balancer> Уровень «современных благ» понемногу насыщается.
Странное предположения от человека, использующего для написание этого предположения компутер. Который ни при каких вообразимых условиях не может быть сделан дома.

Balancer> И, по мере роста возможности того, что делается дома, всё больше голосов о том, что не во всём имеет смысл гнаться за фронтиром. Собственно, и сегодня уже немало дауншифтеров, которым начинает хватать минимальных (по отношению к максимальным) благ.
И тут нет ничего нового - толстовцы, "упрощение" и т.п. Посмотри на дауншифтинг ТЕвга, он даёт вполне приемлимый для многих уровень жизни. Из чего он делает совершенно ошибочные выводы, что так могут жить все (ибо закрывает глаза на импорт в своё натуральное хозяйство критичных амтериалов и товаров).
Только дауншифтинг ТЕвга - это не "децентрализация", не "прогресс" и не "постиндустриальное общество".
Это десоциализация типа американских хиппи 60-х и советских "лучше жить в провинции у моря". Может, у моря и лучше, но это - перефирия.
Такая перефирия (что бы там ни говорили адепты) всецело зависит от эволюции центра цивилизации, но сама никак на центр не влияет (ибо отказалась от влияния).

Отдельные программисты могут уехать жить в хижины в Гоа и пописывать себе программки для смартфонов - что ж с того? Без их программок индустриальный центр будет жить ничуть не хуже, а вот те программисты без централизованой индустрии (выпускающей смартфоны, компутеры, СБ и джинсы по копейке за пучок) - никто и ничто.

Balancer> Полагаю, что по мере роста технологий и при переходе к их локальному воспроизводству,
Я ещё раз вопрошаю: ты можешь склепать процессор для своего принтера дома? Нет? Ну и всё, не о чем говорить, нет никакого воспроизводства.
Главное локальное самовоспроизводство - тебе подобных и еды обеспечивается сверхнавороченым нанотехом уже несколько миллиардов лет. При желании ты и так самодостаточен, 6 соток с картошкой достаточно для выживания и даже проживания. Хочешь? Вон, ТЕвга дорогу протоптал...

Не то чтоб я осуждал такой выбор: у каждого в этой жизни свой путь, и этот путь достоин уважения уж ничуть не менее, чем судьба офисного хомячка, но... причём тут все остальные?

Я тебе с твоей децентрализацией только про медицину напомню, и на этом разговор завершится. Качественная медицина всегда была, есть и будет централизованой вплоть до окончательной победы биотеха над смертью. Надо ли объяснять, почему? :)

Balancer> В отсутствии (в идеале) зависимости от «центра». На всякий случай напомню (а то постоянно на это сбиваются), что речь о возможном направлении развития, а не о современном состоянии дел.
А... Наномашины...
Ну так тут квантовый скачок. Оно либо есть, либо его нет.
Сейчас - нет.

Balancer> В перспективе, по мере развития технологий — почему бы и нет?
Ну это ж "хрустальный мост через озеро, а на нём - сидят купцы и продают всякие нужные крестьянам товары".
Потому что нет никаких даже намёков на существование технологий, которые это бы обеспечили.


Татарин>> Да, можно собрать дома (условно "дома") цепочку ДНК или запрограммировать Ардуино. Чем эта ситуация принципиально отличается от начала-середины прошлого века, когда радиолюбитель мог (с заказом некоторых деталей на стороне) собрать настоящий сверхрегенеративный приёмник
Balancer> Тем, что для достижения того же уровня изделия требуется несравнимо более низкий уровень вхождения.
Почему? Ты про абсолютный или относительный уровень?
С абсолютным я не спорю, тут всё понятно (уровень вхождения в случае приёмника - по 3 евро за пару сотен штук таких приёмников, уже готовых, на условиях FOB, QINGDAO, 6' контейнер. Ну или любые полуфабрикаты любой степени готовности.

А что касается относительного... Хм. С чего бы? Всё, напротив, куда хуже. Уровень тогдашнего наилучшего радио - квалифицированые человеко-годы. Уровень современного интеловского проца - это тысячи человеко-лет. В прошлом веке одиночка мог сделать шаг вперёд в известной отрасли и конкурировать с промышленностью (полноценно, в том числе - по цене). В этом - нет. Никак, нигде, ни при каких условиях.
Подчёркиваю, я не говорю про "шаг в сторону" - изобретение чего-то нового, опираясь на доступное. Я говорю про прямую конкуренцию с индустрией: осталось очень счётное число отраслей, где одиночка может "победить" индустрию. И да, даже софт уже становится именно индустрией. Вполне "централизованой".
Так что налицо как раз централизация.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
Это сообщение редактировалось 05.03.2015 в 14:23
RU Balancer #05.03.2015 14:38  @Татарин#05.03.2015 14:15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Ты в это серьёзно веришь? В смысле, не в существование задачи, а в возможность её решения на нынешнем технологическом уровне в ближайшем будущем?

Я нигде не говорю про ближайшее будущее. Но в обозримом будущем задача вполне решаема.

Татарин> Понимая, как устроен принтер и сколько разнообразных материалов (от резины до полупроводников, от кабелей из витых проводов до редкоземельных магнитов в приводах) для этого нужно?

Да :)

Татарин> Что касается постановки задачи - так Дрекслер же. Наномашины, "серая слизь"© :)

Вот это я обозримым будущем уже не считаю :) Это теоретически возможное будущее, но не обязательно реализуемое.

Татарин> Опять же, наблюдая за процессами в современном интернете, мне сложно поверить в то, что нанотех вот просто так выпустят наружу для всех желающих. Контроль над наномашинами/нанозаводами Дрекслера - близкая к божественной власть.

А можешь привести примеры, когда глобально срабатывало ограничение на развитие информации и искусственное торможение прогресса? Так и тут, если кто-то будет тормозить прогресс искусственно в какой-то области, кто-то другой со временем его обойдёт. Но, в любом случае, тут спорить смысла особого нет, больно далёк предмет спора :)

Татарин> Странное предположения от человека, использующего для написание этого предположения компутер. Который ни при каких вообразимых условиях не может быть сделан дома.

Да, но его вполне можно будет сделать дома в обозримом будущем.

Татарин> И тут нет ничего нового - толстовцы, "упрощение" и т.п. Посмотри на дауншифтинг ТЕвга, он даёт вполне приемлимый для многих уровень жизни. Из чего он делает совершенно ошибочные выводы, что так могут жить все (ибо закрывает глаза на импорт в своё натуральное хозяйство критичных амтериалов и товаров).

Сейчас — вывод вполне ошибочный. По мере развития же уровня доступных локальных благ он будет всё более реальным. Особенно в свете бегства современного общества от высокой концентрации. Да, сейчас разъезжающиеся из кошмара городов по интеллектуальным пригородам активно пользуются продуктами индустриальной технологии, но именно начало такой децентрализации и повышает интерес народа к локальным технологиям. Вся эта постиндустриальная фигня, в отличие от толстовства и прочего, не абстрактно же родилась, а пытается описывать и прогнозировать реальные процессы. Народ в развитом обществе всё меньше хочет жить в муравейниках.

Татарин> Такая перефирия (что бы там ни говорили адепты) всецело зависит от эволюции центра цивилизации, но сама никак на центр не влияет (ибо отказалась от влияния).

От центра зависит сегодня. Но делает многое, чтобы уменьшать это влияние. И очень активно влияет на развитие общества и технологий :) Речь не о ТЕвге и компании, конечно, а о нормальных работниках интеллекта, перебирающихся из небоскрёбов в загородные дома.

Татарин> а вот те программисты без централизованой индустрии (выпускающей смартфоны, компутеры, СБ и джинсы по копейке за пучок) - никто и ничто.

Пока — да. Но я уже устал говорить, что речь не о текущем состоянии общества.

Татарин> Я ещё раз вопрошаю: ты можешь склепать процессор для своего принтера дома? Нет?

Ещё раз отвечаю, сейчас — нет.

Татарин> Главное локальное самовоспроизводство - тебе подобных и еды обеспечивается сверхнавороченым нанотехом уже несколько миллиардов лет.

Ты упускаешь главный момент постиндастриала — замену физического труда интеллектуальным.

Татарин> Я тебе с твоей децентрализацией только про медицину напомню, и на этом разговор завершится

Не завершиться. Потому что этот вопрос тоже уже обсуждали. И лениво снова к нему возвращаться. Всё уже было, ссылки, новости, примеры...

Татарин> А... Наномашины...

Нет.

Татарин> Потому что нет никаких даже намёков на технологиии, которые это бы обеспечили.

Вот поэтому наномашины и не рассматриваю. Сейчас это чистой воды фантастика. Не подкреплённая реальными достижениями и трендом.

Balancer>> Тем, что для достижения того же уровня изделия требуется несравнимо более низкий уровень вхождения.
Татарин> Почему? Ты про абсолютный или относительный уровень?

Абсолютный. Нацепить шилд и скопипастить программу — на порядки проще, чем паять аналоговые цепи по журнальным схемам.

Татарин> Подчёркиваю, я не говорю про "шаг в сторону" - изобретение чего-то нового, опираясь на доступное. Я говорю про прямую конкуренцию с индустрией: осталось очень счётное число отраслей, где одиночка может "победить" индустрию.
Татарин> Так что налицо как раз централизация.

Вообще, тут тоже путаница и непонимание, на которые уже указывал (вот, честно, задалбывает по несколько раз одно и то же писать). Постиндастриал не подразумевает всё производство в одно рыло на своём огороде. Он подразумевает возможность комфортно и с минимальными затратами жить децентрализованно всем желающим. И локальные средства производства тут играют не ведущую, а одну из обеспечивающих такую возможность ролей. Один из важных факторов — дешёвая доставка с автоматизированной логистикой. Дешёвые массовые беспилотники (дирижабли, корабли, автомобили), способные дёшево доставлять грузы потребителям из мест производства. Это может быть производстве «вскладчину», это может быть источник ресурсов, отсутствующих на местности, это может быть и автоматизированное крупное предприятие, построенное акционерами. Которые смогут, в том числе, жить и очень далеко от него. Так что наличие индустрии в общем случае не требует централизации. Индустриальное общество характеризуется не наличием индустрии как таковой, а концентрацией жизни вокруг индустрии.
 4040
?? Татарин #05.03.2015 15:13  @Balancer#05.03.2015 14:38
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ты в это серьёзно веришь? В смысле, не в существование задачи, а в возможность её решения на нынешнем технологическом уровне в ближайшем будущем?
Balancer> Я нигде не говорю про ближайшее будущее. Но в обозримом будущем задача вполне решаема.
Хм. Каким образом ты дома соберёшь простой неодимовый магнит? и из чего, кстати? :)

Balancer> А можешь привести примеры, когда глобально срабатывало ограничение на развитие информации и искусственное торможение прогресса?
Конечно. Нынешнее общество.
Разве что ты ошибаешься: неправильно ограничивать распространение инфы. Лучше утопить её в шуме.

Balancer> Да, но его вполне можно будет сделать дома в обозримом будущем.
Но как?

Balancer> Народ в развитом обществе всё меньше хочет жить в муравейниках.
Город != муравейник. И да, большинству именно нравится жить в городе. Не из-за зарплаты, а ради движухи.

Balancer> Пока — да. Но я уже устал говорить, что речь не о текущем состоянии общества.
...
Balancer> Ещё раз отвечаю, сейчас — нет.
То есть, мы больше не обсуждаем некий тренд. Его нет.
Мы говорим только о возможности в будущем, причём, ты не знаешь, как именно будет реализована эта возможность, и единственны убедительный путь (наномашины) считаешь слишком далёким.
Тогда это вопрос религии. Ты веришь, что в какой-то момент всё изменится. Ну... ОК. :)

Balancer> Ты упускаешь главный момент постиндастриала — замену физического труда интеллектуальным.
Ну... если работу педикюрщицы считать "интеллектуальной" - то да, такая замена есть и идёт далее.
Если формулировать постиндастриал как уход экономики с материального производство в производство услуг, то он, безусловно и неоспоримо, имеет место быть. Уже только за счёт повышения связности мира (интернет) и снижения цен на доставку товаров по миру мы получили возможность не изобретать колесо по 15 раз, а разрабатывать и делать в одном месте колёса для всего мира. Соотвественно - более массовое и более машинное произвосдтво уже только за счёт этого. Соотвественно - лишние люди уходят из индустрии.
Это постиндустриализм? Ну, допустим, примем как определение.
Но это ни разу не децентрализация. Это наоборот.

Balancer> Вот поэтому наномашины и не рассматриваю. Сейчас это чистой воды фантастика. Не подкреплённая реальными достижениями и трендом.
Альтернатив - нет вообще. Даже в виде фантастики.

Balancer> Вообще, тут тоже путаница и непонимание, на которые уже указывал (вот, честно, задалбывает по несколько раз одно и то же писать). Постиндастриал не подразумевает всё производство в одно рыло на своём огороде. Он подразумевает возможность комфортно и с минимальными затратами жить децентрализованно всем желающим.
Фи.
Так это обеспечивается элементарно - дешёвым транспортом. Есть дешёвый транспорт - есть "децентрализация" и "одноэтажная Америка". Транспорт дорог - люди кучкуются в городах и ездят массой на метро.
Производство тут не причём. Люди любят кучковаться - досталось от обезьян. И для работы, и для развлечений. И никакие 3д-принтеры тут ничего и никак не меняют.

Balancer> Один из важных факторов — дешёвая доставка с автоматизированной логистикой. Дешёвые массовые беспилотники (дирижабли, корабли, автомобили), способные дёшево доставлять грузы потребителям из мест производства.
О, именно. Дешёвый транспорт. Правда, грузы доставить легче всего... Людей сложнее.
Но причём тут "производство на месте" - 3д-принтеры и т.п., с чего и разговорились?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU TEvg-2 #05.03.2015 15:38  @Татарин#05.03.2015 15:13
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> Хм. Каким образом ты дома соберёшь простой неодимовый магнит? и из чего, кстати? :)

Ну неодимовый магнит собрать таки можно.

Неодим продается. Продается даже неодимовый порошок. Железо и бор тоже продаются.

Если почему-то не продаются (а это не так) или хочется помучиться, то можно уйти к предыдущим переделам:

Продается борная кислота, есть металлолом в т.ч. неплохой (электротехническая сталь например).
Продается мишметалл, продается полирит, наконец есть монацит.

Технология порошков отдельная тема, но на уровне продвинутого гаража решается.

Гидравлический пресс сделать можно, более того, например мой папа освоил литьё под давлением, выпуская электронные зажигания в гараже в советскую эпоху.

Наконец можно создать электромагнит для намагничивания.

Короче уровень мастерской продвинутого умельца.

На репрап конечно не напечатать.
 
RU TEvg-2 #05.03.2015 15:44  @Татарин#05.03.2015 15:13
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Balancer>> Вообще, тут тоже путаница и непонимание, на которые уже указывал (вот, честно, задалбывает по несколько раз одно и то же писать). Постиндастриал не подразумевает всё производство в одно рыло на своём огороде. Он подразумевает возможность комфортно и с минимальными затратами жить децентрализованно всем желающим.
Татарин> Фи.
Татарин> Так это обеспечивается элементарно - дешёвым транспортом. Есть дешёвый транспорт - есть "децентрализация" и "одноэтажная Америка". Транспорт дорог - люди кучкуются в городах и ездят массой на метро.
Татарин> Производство тут не причём. Люди любят кучковаться - досталось от обезьян. И для работы, и для развлечений. И никакие 3д-принтеры тут ничего и никак не меняют.

Ваще-то будущее должно представлять из себя сетевое производство т.е. местное и в то же время с развитым обменом. А не таскание личной тушки из картонного домика на работу за 80 миль.
 
RU TEvg-2 #05.03.2015 16:02  @Татарин#05.03.2015 14:15
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин>Из чего он делает совершенно ошибочные выводы, что так могут жить все (ибо закрывает глаза на импорт в своё натуральное хозяйство критичных амтериалов и товаров).

Не не не, никогда такого не говорил. Что я дурак что ли?
Сегодня, в завтрашний день, не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать.

Тем не менее я щетаю, что так могут жить 50%. Причем это будет БЛАГОМ как для первых 50%, так и для вторых 50%.
 
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

TEvg-2> Тем не менее я щетаю, что так могут жить 50%. Причем это будет БЛАГОМ как для первых 50%, так и для вторых 50%.
Появится вопрос: а кто будет определять эти проценты? Вот эти будут жить в загородных автономным домах по М.Калашникову (эта фирмочка продолжает строчить книжки с мегаидеями), а эти останутся в городах с промпредприятиями и будут обеспечивать сырьем потребности "загородных".
Сразу вспоминается "Машина времени" Герберта нашего, Уэллса - элои и морлоки.

А вместо 3д-принтеров в каждом доме будет стоять полевой синтезатор "Мидас", умеющий из опилок выдавать любой материал или изделие... Это если принимать версию Ромы.

Отсюда плавно вытекает следующий вопрос - а кто будет придумывать этот "Мидас"? Технарю гораздо проще сделать новую коробку для ай-фона Марк-100500, чем выдумывать что-то прорывное. Кто будет заказчиком этой прорывной технологии? На какую прибыль (и за счет кого) он будет рассчитывать?
Проблемы технологические, на мой взгляд, тут будут вторичны. Необходимо будут менять современные финансово-экономические схемы и модели. А это чревато (ситуация и так на грани скатывания в неуправляемый бардак) сценариями ничуть не лучше ядерного ПостАпа, ИМХО.
 1414
?? Татарин #05.03.2015 16:56  @TEvg-2#05.03.2015 15:38
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Хм. Каким образом ты дома соберёшь простой неодимовый магнит? и из чего, кстати? :)
TEvg-2> Ну неодимовый магнит собрать таки можно.
TEvg-2> Неодим продается.
О. Ключевой момент: про-да-ёт-ся.
Производство неодима - ключевой элемент (чистые лантаноиды - индустриальный хай-тек), который дома невозможен ни в каком обозримом будущем. Производство из него магнита - тоже дело нехалявное и требует фактически домашнего минизавода, который будет очень дорого делать те же самые шаги, что и на большом заводе и получать ухудшеный результат.

Нет тут никакой децентрализации. Зависимость-то - всё та же самая.

TEvg-2> Короче уровень мастерской продвинутого умельца.
Угу. Посмотрел бы я на такого умельца с продвинутым гаражом. :)
Ты уже на этапе получения правильного "неодим-железо-бор" запаришься. Это ж не сплав. Это нормальное химическое соединение: и неодим, и железо в боре сжигать надо. Получение правильного материала - это уже достаточно наукоёмкий процесс, со своими хитростями.
И ты ты забыл как минимум нейтральную атмосферу (и сопутствующее оборудование) на всех шагах с металлическим неодимом, до спекания. То есть, первую пробу ты вообще бы выкинул, а затем начал бы запредельно дорого и с матами перестраивать всё под аргон. Что потянуло бы за собой необходимость покупать аргон или... или производить на месте, и опять же со всеми вытекающими по цепочке.

Но беда даже не в этом. Беда в том, что таких вот деталек в простом принтере - куча. И у каждой - своя непростая судьба, за каждой - своя наука, технология, ноу-хау. Каждой требуется свой сложный комплекс оборудования, который имеет экономический смысл только при большой серии.

Вот этот самый гараж для выпуска магнитов ты будет оборудовать годы, и на это будет уходить весь твой доход. И вот через годы ты получишь что? Верно, возможность сделать несколько кустарных редкоземельных магнитов из привозного порошка.
Пойдёшь далее по списку из сотен деталек?
Там вот наборные роторы из электротехнической стали (для шаговиков) следующим пунктом светятся... :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
?? Татарин #05.03.2015 16:59  @TEvg-2#05.03.2015 15:44
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
TEvg-2> Ваще-то будущее должно представлять из себя сетевое производство т.е. местное и в то же время с развитым обменом. А не таскание личной тушки из картонного домика на работу за 80 миль.
Ну, "таскание тушки" - это настоящее, а не будущее. В Бельгии был - так и живут. Ну, правда, километров 60 было у знакомых до работы, но это по их меркам и не очень далеко.

А что там должно представлять будущее - я говорить не буду. Я вообще не согласен с идеей, что будущее нам что-то должно. Она, эта идея себя ни разу не оправдала.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
?? Татарин #05.03.2015 17:01  @TEvg-2#05.03.2015 16:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
TEvg-2> Тем не менее я щетаю, что так могут жить 50%. Причем это будет БЛАГОМ как для первых 50%, так и для вторых 50%.
А вот тут я с тобой согласен.
Насчёт блага - тут может сложно получиться, когда кто-то решит (или ввиду объективных причин придётся) слегка стряхнуть лишних со своей шеи. История знает много таких случаев постиндастриала, и знает, чем оно обычно заканчивается.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU TEvg-2 #05.03.2015 17:14  @Татарин#05.03.2015 16:56
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

TEvg-2>> Неодим продается.
Татарин> О. Ключевой момент: про-да-ёт-ся.
Татарин> Производство неодима - ключевой элемент (чистые лантаноиды - индустриальный хай-тек), который дома невозможен ни в каком обозримом будущем.

Зуб дашь? А несколько килобаксов?
Я пока не вижу безнадежности производства неодима на коленке.
Конечно разделить весь хвост лантаноидов задача мешкотная, но выпилить конкретно неодим..
Впрочем это дело надо серьезно обдумать..

>Производство из него магнита - тоже дело нехалявное и требует фактически домашнего минизавода, который будет очень дорого делать те же самые шаги, что и на большом заводе и получать ухудшеный результат.

Производство магнита имхо посложнее производства самого неодима, во всяком случае в совокупности.
Но смысл оно может иметь - это производство магнитов индивидуальной конфигурации, под заказ. Я уже сталкивался с тем что при проектировании электромашины нет именно нужного магнита и машину приходится подгонять под номенклатуру магнитов. А так бы - понадобился магнит - сделал точно как хочет заказчик. К примеру кольца с радиальной наманиченностью не найти, не говоря уже о кольцах нужного размера.

Татарин> Ты уже на этапе получения правильного "неодим-железо-бор" запаришься. Это ж не сплав. Это нормальное химическое соединение: и неодим, и железо в боре сжигать надо. Получение правильного материала - это уже достаточно наукоёмкий процесс, со своими хитростями.

Если известна технология, то ее можно повторить. В целом технология известна, могут быть утаиваемые ньюансы которые вылезут.
 
?? Татарин #05.03.2015 17:33  @TEvg-2#05.03.2015 17:14
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
TEvg-2> Зуб дашь? А несколько килобаксов?
Вполне. Я доверяю химикам, которые мне говорили, что выделение чистых лантаноидов - хайтек.

TEvg-2> Впрочем это дело надо серьезно обдумать..
Надо. :)

TEvg-2> Но смысл оно может иметь - это производство магнитов индивидуальной конфигурации, под заказ.
Если ты сделаешь штуку, которая будет (пусть и кустарно), но запекать-магнитить магниты индивидуально, под заказ - это вполне себе коммэрция.
Однако, повторюсь, это микро-заводик с очень небесплатным оборудованием.

TEvg-2> Если известна технология, то ее можно повторить. В целом технология известна, могут быть утаиваемые ньюансы которые вылезут.
А такая колбаса - она по всему мясокомбинату.
Технология построения самолётов в целом известна. Однако, нюансов понемногу набегает аж на разницу между одноместным СЛА и Боингом-787. Нюансы нельзя недооценивать.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU TEvg-2 #05.03.2015 17:38  @Татарин#05.03.2015 16:56
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> И ты ты забыл как минимум нейтральную атмосферу (и сопутствующее оборудование) на всех шагах с металлическим неодимом, до спекания.

Не упомянул.

>Что потянуло бы за собой необходимость покупать аргон или... или производить на месте, и опять же со всеми вытекающими по цепочке.

Или сразу в галактику вакуум.
Вакуумная камера, манипуляторы с удаленным управлением, водяной форвакуумник, маслянный насос более глубокого вакуума.

Татарин> Пойдёшь далее по списку из сотен деталек?

Как учил нас товарищ Поликарпов, "целой жизни конструктора может не хватить.."

Или как говорил уже другой товарищ:
Единица!
Кому она нужна?!
Голос единицы тоньше писка.
Кто ее услышит? — Разве жена!
И то если не на базаре, а близко.
Партия — это единый ураган,
из голосов спрессованный
тихих и тонких, от него лопаются
укрепления врага,
как в канонаду от пушек перепонки.
Плохо человеку, когда он один.
Горе одному, один не воин — каждый дюжий ему господин, и даже слабые,
если двое.
А если в партию
сгрудились малые —
сдайся, враг, замри и ляг!
Партия — рука миллионопалая,
сжатая в один громящий кулак.
Единица – вздор, единица – ноль,
один — даже если очень важный —
не подымет простое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный.

Татарин> Там вот наборные роторы из электротехнической стали (для шаговиков) следующим пунктом светятся... :)

Да проблема прежде всего куда и кому продать, если есть куда, я полдеревни засажу за работу, благо рабсила дешевая.
 
?? Татарин #05.03.2015 17:41  @TEvg-2#05.03.2015 17:38
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
TEvg-2> Да проблема прежде всего куда и кому продать, если есть куда, я полдеревни засажу за работу, благо рабсила дешевая.
:D
И вот ты самостоятельно пришёл к индустрии и капиталу. Кустарной, но индустрии. Убогому, но капиталу.

Нет, развитый первобытно-общинный строй с полной децентрализацией всей страны так мы не построим... :(
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU TEvg-2 #05.03.2015 17:43  @Татарин#05.03.2015 17:33
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

TEvg-2>> Зуб дашь? А несколько килобаксов?
Татарин> Вполне. Я доверяю химикам, которые мне говорили, что выделение чистых лантаноидов - хайтек.
TEvg-2>> Впрочем это дело надо серьезно обдумать..
Татарин> Надо. :)

Знаешь, я месяцок мозгами пораскину. По лантаноидам я прочел книжки три серьезных за свою жизнь и впечатления безнадежности не осталось. Перечту еще раз.

Мишметалл в качестве сырья устроит? Или полирит?

Ну это я к тому чтобы не начинать с обустройства рудника в Якутии.
 
?? Татарин #05.03.2015 17:45  @TEvg-2#05.03.2015 17:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
TEvg-2> Мишметалл в качестве сырья устроит? Или полирит?
Полирит - вполне.

TEvg-2> Ну это я к тому чтобы не начинать с обустройства рудника в Якутии.
В контексте спора именно с рудника в Китае и надо было б начинать...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11540.0.2214.115
RU TEvg-2 #05.03.2015 17:51  @Татарин#05.03.2015 17:45
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> Полирит - вполне.

ок
 
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

TEvg-2> Знаешь, я месяцок мозгами пораскину. По лантаноидам я прочел книжки три серьезных за свою жизнь и впечатления безнадежности не осталось. Перечту еще раз.
Остается вопрос с поиском месторождения, добычи руды, ее обогащения и т.д. Фигня делов. Или покупать у ГОК, который самый махровый индастриал. Он будет продавать в розницу и по какой цене? Видел ценники по 70 вечнозеленых за кг. Но это уже от продавца, а не от ГОКа.
"Осталось уговорить королеву..." ©
 1414
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Zybrilka> Остается вопрос с поиском месторождения, добычи руды, ее обогащения и т.д. Фигня делов. Или покупать у ГОК, который самый махровый индастриал.

Есть такая штука как:

Монацит — Википедия

Монаци́т, монацитовый песок (от др.-греч. μονάζω — бываю один, живу один) — минерал, фосфат редкоземельных элементов, главным образом, цериевой группы — (Се, La, Nd, Th) PO4. Синонимы: менгит, монацитоид, фосфороцерит, криптолит. Обычно встречается в виде отдельных кристаллов, отсюда и название. Образует корочки, землистые скопления, зернистые и сферические агрегаты. Монацит содержит более 50 % оксидов редкоземельных элементов, 5—10 % ThO2, иногда до 1 % U3O8. Радиоактивен. Радиоактивность зависит от содержания Th. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Вооружаемся совочком и вперед.
Также онный продукт был складирован в Красноуфимске, СССР в кучку в объеме 82 килотонн.

Есть также якутское месторождение Томтор

>…Он будет продавать в розницу и по какой цене?

300 баксов тонна, при порядка 50% оксидов РЗМ. По моему.

>Видел ценники по 70 вечнозеленых за кг. Но это уже от продавца, а не от ГОКа.

Это википедия и металлический неодим.
Металлический неодим продается на килограммы, песок скорее надо брать вагонами.

Zybrilka> "Осталось уговорить королеву..." ©

Задача - получить производство чистого металлического неодима из подручного сырья (в объеме мешка). После чего можно с чистой совестью покупать вагон концентрата и пилить.
 

TEvg-2

мракобес

Т.е. я беру пиление концентрата на составляющие. Раскопками и подвозом сырья пусть занимаются другие.
Первобытному обществу это не противоречит.
 
1 12 13 14 15 16 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru