Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»
 
1 15 16 17 18 19 24
DE vyacheslav #11.03.2015 14:07  @Balancer#11.03.2015 12:07
+
+1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Balancer> Потому что делают не в США, выплачивая по $2000 в месяц рабочему, которому нужно обеспечить машину, жильё и т.п. а в Китае, выплачивая по $200 живущим в общагах. Это основная статья нынешнего снижения цен, но она не может быть вечной.
wstil>> Потому что раньше себестоимость единицы была, условно, 1000$, а сейчас та же современная единица стоит 10$
Balancer> Современная эквивалентная единица стоит примерно столько же, сколько и 10 лет назад.

Тут есть несколько ремарок:
1) Изменилась стоимость валюты + инфляция, 1000 долларов 10 лет назад были другой суммой, нежели сейчас.
2) В разных странах - разная ситуация и цены.
3) Зарплата рабочих в традиционных странах с дешевой рабочей силой значительно выросли. Это и Китай, и Мексика, и восточная европа (Румыния, Венгрия, например).
4) Произошло размывание сегментации товаров, премиума на многих рынках просто не стало и просто накручивать за бренд уже не получается.
5) Цены в Германии/Австрии растут опережая официальную инфляцию мощными темпами.
Квартира в Вене, котрая стоила 120 тысяч 4 года назад, сейчас стоит 200.
Электробритва, которую я покупал за 100 евро в 2009, сейчас стоит 160.
Туфли, которые стоили 100 евро три года назад, сейчас стоят 160.
Машины, как минимум, не подешевели.
Рубашка в прачечной была 2 евро, сейчас 2,50.
Гитара, которая стоила 1500 баксов, сейчас стоит 2800.
Компакт диск был максимум 15, сейчас и 20 не редкость.
Вообще, сервис стал какой то безумно дорогой.
Зарплата у меня увеличилась неплохо, но вот это все вышеперечисленное привело к тому, что я стал смотреть на ценники там, где я раньше просто не смотрел и есть непереходящее чувство того, что тебя накалывают постоянно.
При этом цены на промышленные товары, которые мы производим или падают, или стоят на месте, или растут в пределах 2 - 3% в год, а мы снабжаем всю промышленность, от авиа до стиральных машин.
 35.035.0
DE vyacheslav #11.03.2015 14:10  @Wyvern-2#11.03.2015 13:53
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Wyvern-2> Еще одна эпистемологическая проблемка, начисто перечеркивающая весь этот спор :) Нельзя уравнивать понятия ЦЕНА и СЕБЕСТОИМОСТЬ. "Цена" - это столько сколько ЗАПЛАТЯТ. А не столько, сколько ЗАТРАЧЕНО. Взаимосвязаны в реальном мире они только очень и очень относительно...а в последнее время вообще никак.

Себестоимость производства промышленных товаров однозначно падает при прочих равных, т.е. когда мы говорим об одном товаре и премиумные накрутки остаются в прошлом.
 35.035.0
MD Wyvern-2 #11.03.2015 14:17  @Vyacheslav.#11.03.2015 14:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>...Нельзя уравнивать понятия ЦЕНА и СЕБЕСТОИМОСТЬ.

vyacheslav> Себестоимость производства промышленных товаров однозначно падает при прочих равных, т.е. когда мы говорим об одном товаре и премиумные накрутки остаются в прошлом.

Все еще хуже...давай сравним hi-tech IXXвека - механический хронометр и секстант с тем же hi-tech XXI - чипом GPS? И?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Balancer> а в Китае, выплачивая по $200 живущим в общагах.
Как говорят, меньше, чем за 400, никто уже и не почешется.

Balancer> Это основная статья нынешнего снижения цен
Основная статья - технологическая.

Balancer> Можешь привести примеры вещей, цена которых упала в 100 раз
Я говорил об интервале не в 10 лет, а в разы/на порядки большем. 50-100-200.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  36.036.0
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

TEvg-2> Да кому они нахрен нужны..
Вот что нужно

;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  39.0.2171.9939.0.2171.99
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Balancer> Можешь привести примеры вещей, цена которых упала в 100 раз? Я даже падение в 10 раз кроме очень редких исключений не могу припомнить.

Комп подешевел в 3 раза. И это наверное самая подешевевшая вещь. Дешевле уж не найти.
Конечно мегабайт подешевел может и в 100 раз, но это абстрактная величина. Конкретная 1 шт. линейка памяти, конкретная 1 шт. HDD, подешевели в 3 раза в среднем.
Велик например стоил в СССР порядка зарплаты, сегодня тоже порядка зарплаты. Велики стали несколько лучше, но ненамного. Жратва подешевела, но не более чем в два раза.
 

digger

опытный

СССР не стоит сравнивать,это другая система цен.Сравнивайте США начиная с 1960 года - будет грустно.
 36.036.0
RU Balancer #11.03.2015 23:36  @Wyvern-2#11.03.2015 13:19
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> IMHO - нет. Цена в старой системе ценностей вообще стремиться к нулю. Сколько стоит транзистор в процессоре?

Ни сколько, поскольку он бессмысленен :) А стоимость чипа остаётся на том же уровне. И 8086 сегодня стоит примерно тех же денег, что и 10 лет назад.

Wyvern-2> Уверяю тебя - 9/10 цены это % по кредиту и аренда земли. Т.е. чисто оборот капитала - убери капитал и...

Вот тут согласен. С поправкой, что это не единственная составляющая цены, те же зарплаты персонала и менеджеров тоже играют большую роль. А вот именно себестоимость производства играет малую роль. Поэтому прогресс практически и не снижает стоимость отдельного изделия. И китайская 7400 сегодня стоит одного порядка величины с К155ЛА3 30 лет назад.
 4040
RU Balancer #11.03.2015 23:37  @Татарин#11.03.2015 13:32
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> За 10 лет? Биты, байты, мегагерцы.

Мы говорим о законченных изделиях.

Татарин> В десять раз - стоимость СБ (ну, не в 10, но почти).

Будь внимательнее, я просил примеры 100-кратного падения :) Да и с СБ не так однозначно при рассмотрении цены изделия.
 4040
RU Balancer #11.03.2015 23:43  @Татарин#11.03.2015 13:39
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> "Средний гаджет", ессно, не падает в цене, ибо его "среднесть" и определяется ценой (и только ценой)

Ок, не средний, а минимальный. 15 лет назад самый дешёвый мобильник стоил $100. Значит, при падении цене в 100 раз, сегодня должны быть мобильники, ценой $1. Есть такие? А хотя бы $10? Ведь вполне востребованы были бы!

Татарин> Телефон же нынешнего низшего ценового сегмента 10 лет назад легко бы стОил в 10 раз дороже.

Самые дешёвые сегодняшние модели стоят в районе $50. Но 10 лет назад $500 стоили топовые имиджевые модели. Поправка на инфляцию ничего не даст, за 10 лет доллар упал в цене на 20%.

А у нас, ещё раз напомню, речь идёт даже не о 10-кратном, а о 100-кратном падении :D
 4040
?? Татарин #11.03.2015 23:44  @Balancer#11.03.2015 23:36
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Ни сколько, поскольку он бессмысленен :) А стоимость чипа остаётся на том же уровне. И 8086 сегодня стоит примерно тех же денег, что и 10 лет назад.
Вопрос имеет смысл, потому что новый intel core-7 делает в 10 раз (или больше) больше работы, что и процессор за ту же цену 10 лет назад.
10 лет назад посчитать какие-то вещи стоило в 10 (или более) раз дороже.

Balancer> Поэтому прогресс практически и не снижает стоимость отдельного изделия. И китайская 7400 сегодня стоит одного порядка величины с К155ЛА3 30 лет назад.
Ты вынужден очень тщательно подбирать примеры, чтоб не опрокинуть свой тезис. :)

Но и то промахиваешься. :)

Aliexpress.com: Купить Всего 750 шт. компонент обновления 1% 1 / 4 Вт резистор используется цвета кольцо сопротивление ( 10 Ом ~ 1 м ом ), каждого из 25 из Надежный резистор направлении поставщиков на NICO CHEN's store

Найти ещё Резисторы Сведения о Всего 750 шт. компонент обновления 1% 1 / 4 Вт резистор используется цвета кольцо сопротивление ( 10 Ом ~ 1 м ом ), каждого из 25, высокое качество резистор направлении, Китай резистор 5w поставщиков, Бюджетный кольца планет из NICO CHEN's store на Aliexpress.com // ru.aliexpress.com
 

5 нынешних рублей за микросхему.
Это около 1/20000 средней зарплаты хорошего инженера, всё равно что 1 копейка 30 лет назад. Мог ты купить К176ЛА3 за 1 копейку в 1985-м? Нет, не мог.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU Balancer #11.03.2015 23:49  @Vyacheslav.#11.03.2015 14:07
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
vyacheslav> 1) Изменилась стоимость валюты + инфляция

20% за 10 лет. В контексте 100-кратного изменения — пренебрежимо.

vyacheslav> 2) В разных странах - разная ситуация и цены.

Ну так это было сразу и заявлено. Что себестоимость упала из-за переноса основного производства в регионы с более низкими зарплатами.

vyacheslav> 3) Зарплата рабочих в традиционных странах с дешевой рабочей силой значительно выросли

Однако, всё равно зарплата в Китае на порядок меньше зарплаты в США.

vyacheslav> 4) Произошло размывание сегментации товаров, премиума на многих рынках просто не стало и просто накручивать за бренд уже не получается.

Как это сказывается на себестоимости?

vyacheslav> Квартира в Вене, котрая стоила 120 тысяч 4 года назад, сейчас стоит 200.

У нас спор о конкретной себестоимости промышленного производства.

vyacheslav> Электробритва, которую я покупал за 100 евро в 2009, сейчас стоит 160.

Да сколько угодно. На фоне заявленного 100-кратного падения цен изменение на 60% можно считать околонулевым :)
 4040
?? Татарин #11.03.2015 23:50  @Balancer#11.03.2015 23:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Ок, не средний, а минимальный. 15 лет назад самый дешёвый мобильник стоил $100. Значит, при падении цене в 100 раз, сегодня должны быть мобильники, ценой $1. Есть такие? А хотя бы $10?
Конечно. myPhone - от 25 евро, у Vodaphone были с электрофоретическим экраном и пленочной клавой (я купил ради дисплея) - от 12.
И это те евро 15-тилетней давности и эти евро, подешевевшие.

Конечно, не подешевела работа продавца, да и пластик не очень, поэтому удешевление электроники в сто раз не удешевит в сто раз телефон. Но факт налицо. :)

Balancer> Ведь вполне востребованы были бы!
Да, в своей нише - вполне.

Balancer> А у нас, ещё раз напомню, речь идёт даже не о 10-кратном, а о 100-кратном падении :D
Хм... а почему именно и только о таком?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> а в Китае, выплачивая по $200 живущим в общагах.
wstil> Как говорят, меньше, чем за 400, никто уже и не почешется.

На топовых должностях — охотно верю. На уровне сборщиков? Откуда такой рост, когда там предложение рабочей силы сильно превышает спрос?

Balancer>> Это основная статья нынешнего снижения цен
wstil> Основная статья - технологическая.

Технологическая составляющая современной цены составляет мизерную часть изделия.

Balancer>> Можешь привести примеры вещей, цена которых упала в 100 раз
wstil> Я говорил об интервале не в 10 лет, а в разы/на порядки большем. 50-100-200.

На таких интервалах начинаются уже несравнимые изменения.
 4040
RU Balancer #11.03.2015 23:59  @Татарин#11.03.2015 23:44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Вопрос имеет смысл, потому что новый intel core-7 делает в 10 раз (или больше) больше работы

Вот только у нас контекст цены изделия. О том, от чего зависит цена оного.

Татарин> Ты вынужден очень тщательно подбирать примеры, чтоб не опрокинуть свой тезис. :)
Татарин> Но и то промахиваешься. :)

Приводи свои примеры :) Я просто оперирую теми цифрами, которые знаю на практике.

Татарин> 5 нынешних рублей за микросхему.

Что примерно соответствует 3-м советским копейкам. Падение цены в 6 раз. И это с учётом прогресса, сверхдешёвого производства и т.п. Нет даже 10-кратного падения, не говоря про 100-кратное. И это ещё с учётом оптовой поставки. В розницу будет заметно дороже.

Татарин> Это около 1/20000 средней зарплаты хорошего инженера

Это снова сравнение тёплого с мягким. А почему не сравнить с зарплатой врача или профессора?

Татарин> Мог ты купить К176ЛА3 за 1 копейку в 1985-м? Нет, не мог.

Даже со всеми твоими меганатяжками 100-кратного снижения цены нет :) Реальное снижение раза в два, твоя сова с треском выдала только 18 :)
 4040
RU Balancer #12.03.2015 00:02  @Татарин#11.03.2015 23:50
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Конечно. myPhone - от 25 евро, у Vodaphone были с электрофоретическим экраном и пленочной клавой (я купил ради дисплея) - от 12.

Это с контрактом или без?

Татарин> Хм... а почему именно и только о таком?

Потому что такое было заявление в теме :)Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации? [wstil#10.03.15 23:07]

Правда, потом человек поправился, что он имеет в виду интервал в 50-200 лет. Я, пока не видел этого граничного условия, придрался именно к 100-кратному падению цены. А некоторые в теме кинулись его (100-кратное падение за 10 лет) защищать. Вот и возник спор :) 10-крат в отдельных областях за 10 лет я сразу же признал, хотя на уровне редких исключений: Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации? [Balancer#11.03.15 12:07]
 4040
?? Татарин #12.03.2015 00:15  @Balancer#11.03.2015 23:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Вопрос имеет смысл, потому что новый intel core-7 делает в 10 раз (или больше) больше работы
Balancer> Вот только у нас контекст цены изделия. О том, от чего зависит цена оного.
Ну да. Но надо ж сравнивать сравнимое.
Кому сейчас нафиг нужен оригинальный 8086?
Возьми любой 16-разрядный МК сравнимой производительности: там будет центов 50 (нынешних) в крупной партии. Против сотен ТЕХ долларов, на момент выпуска 8086.

Balancer> Приводи свои примеры :) Я просто оперирую теми цифрами, которые знаю на практике.
Выше.

Balancer> Что примерно соответствует 3-м советским копейкам. Падение цены в 6 раз. И это с учётом прогресса, сверхдешёвого производства и т.п.
1 с небольшим копейке. Ибо ценник я взял строго актуальный, а у тебя рубли-2010.
Да, с учётом прогресса, конечно - вот о прогрессе и его влиянии на цены мы и говорим.

Balancer> Это снова сравнение тёплого с мягким. А почему не сравнить с зарплатой врача или профессора?
Блин, для меня это был просто самый простой способ перевести нынешние рубли в те (с точностью до разов). Как видишь, не ошибся даже в разы. :)

Татарин>> Мог ты купить К176ЛА3 за 1 копейку в 1985-м? Нет, не мог.
Balancer> Даже со всеми твоими меганатяжками
Никаких натяжек. Где?

Balancer> 100-кратного снижения цены нет :) Реальное снижение раза в два, твоя сова с треском выдала только 18 :)
Какие совы, какие 18, о чём ты?
В своё время К176ЛА3 (кстати, технологически менее продвинутая, бо 176-ая серия требовала 9В питания) стоила аж 46 копеек. Против нынешней одной. И это же твой пример. :)

А мой - с 8086 - выше. Там уже тысячи раз.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
?? Татарин #12.03.2015 00:18  @Balancer#12.03.2015 00:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Конечно. myPhone - от 25 евро, у Vodaphone были с электрофоретическим экраном и пленочной клавой (я купил ради дисплея) - от 12.
Balancer> Это с контрактом или без?
Без.

Balancer> Правда, потом человек поправился, что он имеет в виду интервал в 50-200 лет. Я, пока не видел этого граничного условия, придрался именно к 100-кратному падению цены. А некоторые в теме кинулись его (100-кратное падение за 10 лет) защищать.
А... ну, единичные примеры можно найти безусловно (всё те же биты-байты, какую-нить RAM взять или флеш). Вряд ли ты с этим будешь спорить.
А защищать падение цен ан ВСЕ товары в 10 раз - ну, просто безумно. Очевидно же, что ВСЕ товары и близко так не упали. А только там, где сильно прошёлся технический прогресс и не сильно добавилось перепродавцов и прочих наворотов.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU Balancer #12.03.2015 00:23  @Татарин#12.03.2015 00:18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> А... ну, единичные примеры можно найти безусловно (всё те же биты-байты, какую-нить RAM взять или флеш)

Выше дважды комментировал.

Татарин> А защищать падение цен ан ВСЕ товары в 10 раз - ну, просто безумно.

Нет, ну я так не играю. Как можно спорить, когда сама тема спора постоянно уводится в сторону? Речь шла не о падении в 10 раз на всё (такое вообще не озвучивалось), а в 100 раз на многое.
 4040
AT vyacheslav #12.03.2015 01:47  @Balancer#11.03.2015 23:49
+
+1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Balancer> Однако, всё равно зарплата в Китае на порядок меньше зарплаты в США.
Уже нет. В Шанхае, например, минималка 287 долларов. 450-700 долларов рабочие там получают, белые воротнички уже за 1000. Это без учета PPP.

Мы вместо трех заводов построили один в том самом Шанхае, и цель строительства была отнюдь не дешевая рабочая сила, а успешная конкуренция на внутреннем рынке. Дешевая рабочая сила - это Таиланд теперь.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Wyvern-2> Все еще хуже...давай сравним hi-tech IXXвека - механический хронометр и секстант с тем же hi-tech XXI - чипом GPS? И?

GPS-то считаем с учетом стоимости спутников, или как? :-)

> Даже со всеми твоими меганатяжками 100-кратного снижения цены нет Реальное снижение раза в два, твоя сова с треском выдала только 18

Корректно все-таки считать не полный аналог, как ты, и не по цене 1 MIPS, как оппонент, а по минимальной цене решения функциональной задачи. Ну вот например тот же 'комп для бухгалтерии' - в 2000 стоил $1000, сейчас $300 - значит в 3 раза цены упали. А что он по параметрам кроет тогдашний сервер - это уже вторично, спасибо микрософту.
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2015 в 09:59
KZ TEvg-2 #12.03.2015 10:15  @Татарин#12.03.2015 00:15
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> Ну да. Но надо ж сравнивать сравнимое.
Татарин> Кому сейчас нафиг нужен оригинальный 8086?
Татарин> Возьми любой 16-разрядный МК сравнимой производительности: там будет центов 50 (нынешних) в крупной партии. Против сотен ТЕХ долларов, на момент выпуска 8086.

Сейчас для решения тех же задач требуются гораздо более мощные процессоры. Возьмем к примеру простой набор текста. Поэтому надо сравнивать ценники техники решающей одинаковые задачи сейчас и 20 лет назад. Техника подешевела, но не в 100 раз, а раза в три.
Возможно, что СБ и подешевели в 10 раз, хотя желательно подкрепить линками.
Почти всё вещи остались на прежних позициях или подешевели до 2-х раз, а иные и подорожали.
 

TEvg-2

мракобес

Было сравнение с 1913-м по теме сколько чего можно купить на зарплату.
Резко более доступными стали автомобили. Из пищевых продуктов - сахар, в 4 раза подешевел. Одежда подешевела до 2-х раз, продукты в 1,5 раза в среднем, по некоторым позициям - молоко и продукты из него, картофель, некоторые овощи и фрукты - даже подорожали, хотя и не сильно. Мясо подешевело, но ненамного, хлеб также подешевел. Жилье - подорожало.
Короче говоря принципиального улучшения доступности базы не произошло.
Конечно в бесконечное количество раз подешевели компы, мобилы и прочие гаджеты.
Появились также и суррогаты. К примеру появилась дешевая обувь из суррогатов, но натуральная кожаная обувь всего в 1,2 раза доступнее, чем в 1913-м году.
 
BG excorporal #12.03.2015 10:33  @TEvg-2#12.03.2015 10:22
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
TEvg-2> натуральная кожаная обувь всего в 1,2 раза доступнее, чем в 1913-м году.
Не верю. Для моей и для твоей страны - точно не так.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
KZ TEvg-2 #12.03.2015 10:42  @excorporal#12.03.2015 10:33
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

TEvg-2>> натуральная кожаная обувь всего в 1,2 раза доступнее, чем в 1913-м году.
excorporal> Не верю. Для моей и для твоей страны - точно не так.

Речь о РИ шла.
Для меня кожанные сапоги - несбыточная мечта, даже когда я работал на ГРЭС.
 
1 15 16 17 18 19 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru