Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»
 
1 16 17 18 19 20 24
BG excorporal #12.03.2015 10:54  @TEvg-2#12.03.2015 10:42
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
TEvg-2> Речь о РИ шла.
Именно. Какой процент населения РИ кожаной обуви вообще не имел, или носил только по большим прадздникам?
TEvg-2> Для меня кожанные сапоги - несбыточная мечта, даже когда я работал на ГРЭС.
Ты писал про обувь, не про сапоги. А насколько сапоги стали доступнее, спроси у женщин.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
MD Wyvern-2 #12.03.2015 11:40  @Balancer#11.03.2015 23:36
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> IMHO - нет. Цена в старой системе ценностей вообще стремиться к нулю. Сколько стоит транзистор в процессоре?
Balancer> Ни сколько, поскольку он бессмысленен :)
Ну, да, конечно!
Трехтранзисторный приемник 1-V-З с настраивающимся рефлексным каскадом Забыл СКОЛЬКО чего можно сделать на нескольких или даже одном транзисторах? :)

Wyvern-2>> Уверяю тебя - 9/10 цены это % по кредиту и аренда земли. Т.е. чисто оборот капитала - убери капитал и...
Balancer> Вот тут согласен. С поправкой, что это не единственная составляющая цены, те же зарплаты персонала и менеджеров тоже играют большую роль.

Ага. И эти зряплаты тут же утекают на погашение кредитов за то-сё и аренду жилья :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Много ль ты наловишь простейшим приемником, учитывая почти полную гибель вещания на ДВ, СВ, КВ?

И потом отдельный дискретный транзистор подешевел, но не в 100 раз.
А отдельный транзистор в составе ЦП не стоит ничего т.к. не может быть использован.
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

TEvg-2> Много ль ты наловишь простейшим приемником, учитывая почти полную гибель вещания на ДВ, СВ, КВ?
Зато ты сам можешь вещать в этом диапазоне за копейки, а не стотыщмильенов (не касаясь законодательных ограничений, конечно)
 22
?? Татарин #12.03.2015 12:53  @TEvg-2#12.03.2015 10:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
TEvg-2> Сейчас для решения тех же задач требуются гораздо более мощные процессоры. Возьмем к примеру простой набор текста.
С чего бы это вдруг?!
Ты можешь по-прежнему вытащить из чулана старый PC XT и набирать на нём текст. Законы физики не изменились таким образом, что текстовый редактор перестал работать.

Или можно присобачить 16-ти разрядному МК простой алфавитно-цифровой дисплей (по цене, кстати, в 10-100 раз ниже, чем когда-то ЭЛТ-монитор) и написать свой редактор текста.
Текст будет по-прежнему замечательно набираться.

Или можно купить за 35 долларов тот же самый "Пи" и иметь за цену почти в 1000(!!!) раз меньшую компьютер с функционалом в сотни раз бОльшим, чем 30 лет назад.
Причём, с кучей софта (а он 30 лет назад НЕ был бесплатен) опережающего по возможностям на те же 30 лет.

TEvg-2> Поэтому надо сравнивать ценники техники решающей одинаковые задачи сейчас и 20 лет назад.
Именно так. Не надо сравнивать joe и MS Word.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU Balancer #12.03.2015 13:11  @Татарин#12.03.2015 12:53
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Ты можешь по-прежнему вытащить из чулана старый PC XT и набирать на нём текст.

Ты не сможешь на нём набрать текст в каком-нибудь из современных официальных стандартов.

Татарин> Или можно присобачить 16-ти разрядному МК простой алфавитно-цифровой дисплей (по цене, кстати, в 10-100 раз ниже, чем когда-то ЭЛТ-монитор)

В 100 — вряд ли :) Дешевле, чем баксов за 7 фиг найдёшь. Плюс работа. Не бесплатно же тебе его «прособачивать» будут :)

Татарин> Или можно купить за 35 долларов тот же самый "Пи" и иметь за цену почти в 1000(!!!) раз меньшую

Не сможешь ты на Малинке работать «из коробки». Потребуется собирать из неё полноценный комп, а это — опять стоимость периферии и работ. За стольник выйдет. Конечно, дешевле, чем PC XT 25 лет назад, но лишь в разы, от силы — пресловутые 10 раз.

Татарин> Именно так. Не надо сравнивать joe и MS Word.

В Joe можно смотреть RTF или редактировать ODF? А что на счёт Интернет?
 4040
?? Татарин #12.03.2015 13:36  @Balancer#12.03.2015 13:11
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ты можешь по-прежнему вытащить из чулана старый PC XT и набирать на нём текст.
Balancer> Ты не сможешь на нём набрать текст в каком-нибудь из современных официальных стандартов.
:lol:
.txt ASCII?
Но почему вдруг? :)

Balancer> В 100 — вряд ли :) Дешевле, чем баксов за 7 фиг найдёшь. Плюс работа. Не бесплатно же тебе его «прособачивать» будут :)
ЭЛТ-монитор был вовсе не столь дёшев, как тебе кажется. Около 400 ТЕХ долларов, которые сейчас ближе к 4000.

Balancer> Не сможешь ты на Малинке работать «из коробки». Потребуется собирать из неё полноценный комп, а это — опять стоимость периферии и работ.
Эээ... ты и на PC XT не мог работать без монитора IBM 5151.
Сравниваем сами процессорные блоки с равной функциональностью. Именно - сотня раз МИНИМУМ - десятки долларов против тысяч ТЕХ долларов.

Татарин>> Именно так. Не надо сравнивать joe и MS Word.
Balancer> В Joe можно смотреть RTF или редактировать ODF? А что на счёт Интернет?
Эээ... конечно, нет. О чём я и говорю.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
KZ TEvg-2 #12.03.2015 14:01  @Татарин#12.03.2015 12:53
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> Ты можешь по-прежнему вытащить из чулана старый PC XT и набирать на нём текст. Законы физики не изменились таким образом, что текстовый редактор перестал работать.

Вытащить можно. Мы говорим о том чтобы КУПИТЬ.
Потом на старом хламе я смогу набрать текст, но не смогу ни распечатать, ни переслать.

Татарин> Или можно присобачить 16-ти разрядному МК простой алфавитно-цифровой дисплей (по цене, кстати, в 10-100 раз ниже, чем когда-то ЭЛТ-монитор) и написать свой редактор текста.

Сцылку на дисплей по цене в 100 раз ниже старого ЭЛТ.

Татарин> Или можно купить за 35 долларов тот же самый "Пи" и иметь за цену почти в 1000(!!!) раз меньшую компьютер с функционалом в сотни раз бОльшим, чем 30 лет назад.

Комп раньше стоил не 35 тыс у.е. Ну то есть массовый писюк в России столько не стоил. И что вы имеете ввиду под "ПИ"? Малину? Так это голая платка без ничего, никакой периферии.

Татарин> Причём, с кучей софта (а он 30 лет назад НЕ был бесплатен)

Был.

>опережающего по возможностям на те же 30 лет.

И игры есть? И Нортон коммандер?

TEvg-2>> Поэтому надо сравнивать ценники техники решающей одинаковые задачи сейчас и 20 лет назад.
Татарин> Именно так. Не надо сравнивать joe и MS Word.

Тогда был комп с возможностью юзать 3D Max и сейчас есть комп с возможностью юзать 3D Max. Сейчашний комп в 3 раза дешевле. Но не в 10, не в 100 раз.

Если сравнить советский всеволновый радиоприемник (Меридиан допустим) и сейчашний китайский Деген или Тексун, то сейчас на зарплату можно купить в три раза больше приемников.
 
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

TEvg-2>> Много ль ты наловишь простейшим приемником, учитывая почти полную гибель вещания на ДВ, СВ, КВ?
s.t.> Зато ты сам можешь вещать в этом диапазоне за копейки, а не стотыщмильенов (не касаясь законодательных ограничений, конечно)

Основная цена в вещании на ДВ, СВ, КВ - это антенна. Она не подешевела. На втором месте - мощный передатчик. Тоже не особо подешевел. Менты с палками ИМХО тоже добрее не стали. Ну а если и стали, то раза в два, а не в 10-100 раз.
 
RU Balancer #12.03.2015 14:04  @Татарин#12.03.2015 13:36
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> :lol:
Татарин> .txt ASCII?

Ага, в cp866.

Татарин> Но почему вдруг? :)

Потому что ты начал отвечать на утверждение «Сейчас для решения тех же задач требуются гораздо более мощные процессоры». Которое, очевидно, включает в себя не техническую, а организационную составляющую.

Татарин> ЭЛТ-монитор был вовсе не столь дёшев, как тебе кажется. Около 400 ТЕХ долларов, которые сейчас ближе к 4000.

Ну, я на стипендию в 1991-м мог себе позволить :) Плясать можно от этого. А уже к первой трети 1990-х, ко времени 80286/80386 на ЭЛТ-мониторы были вполне современные цены.

Татарин> Эээ... ты и на PC XT не мог работать без монитора IBM 5151.

PC XT — это законченное изделие. Raspberry Pi — плата без корпуса, БП, дисководов (HDD, FDD) и т.п. Чтобы обеспечить равный функционал придётся её серьёзно допиливать. И это стоит денег, как в ресурсах, так и, главное, в стоимости времени работ. Ты его постоянно сбрасываешь со счетов, а у нас спор-то как раз вокруг доли стоимости рабочего времени в производстве.

Татарин> Сравниваем сами процессорные блоки с равной функциональностью.

Только функциональность сравнивать нужно не техническую, а по решаемым типовым задачам. Потому что современные аналоги задач 30-летней давности на PC XT тебе не решить. О чём и писал выше женя. Никакая бухгалтерия не примет у тебя отчёт в .txt в cp866.

Balancer>> В Joe можно смотреть RTF или редактировать ODF? А что на счёт Интернет?
Татарин> Эээ... конечно, нет. О чём я и говорю.

Нет, это о чём говорит Женя и с чем ты споришь :)
 4040
IL digger #12.03.2015 14:10  @Татарин#12.03.2015 13:36
+
-
edit
 

digger

опытный

Информационные технологии не совсем корректно сравнивать,не понимая,зачем они нужны.Это во-1х средство производства тех же кастрюль и рубашек,на всех уровнях от управления станками до кассы.Потому надо сравнивать цены конечных изделий.Во-2х - средство связи и развлечений.По части развлечений прогресс огромный : игры и фильмы в неограниченном количестве за всего лишь постоянный платеж за Интернет.Люди стали больше потреблять этой продукции,по ценам 1980 года выходят невероятные суммы.Но полезность этого под сомнением.Связь радикально подешевела и стала более удобной,кроме того у каждого - фотоаппарат на телефоне и средства обмена фотками.То же самое - невероянтые суммы и усилия в ценах 1980 года,если пытаться это проделать.
 36.036.0
KZ TEvg-2 #12.03.2015 14:20  @Татарин#12.03.2015 13:36
+
-1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> ЭЛТ-монитор был вовсе не столь дёшев, как тебе кажется. Около 400 ТЕХ долларов, которые сейчас ближе к 4000.
Татарин> Сравниваем сами процессорные блоки с равной функциональностью. Именно - сотня раз МИНИМУМ - десятки долларов против тысяч ТЕХ долларов.

Радиоприемник в СССР стоил 100 рублей. Сейчас - 100 баксов.
Сверло по металлу стоило 11 коп. (на хвостовике выбито), сейчас продается за 2 бакса.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
digger> То же самое - невероянтые суммы и усилия в ценах 1980 года,если пытаться это проделать.

При чём всё это (в наше время) — невероятный отстой и мусор с точки зрения, скажем, жителя 2050-го года :) (варианты с апокалипсисом не рассматриваем). Поэтому, как ещё при оценке покупательной способности рубля не раз писал, сравнивать можно только цену на тот или иной степень собственного морального удовлетворения в той или иной области. Всё остальное будет сравнением тёплого с мягким.
 4040

TEvg-2

мракобес

digger>Связь радикально подешевела и стала более удобной,кроме того у каждого - фотоаппарат на телефоне и средства обмена фотками.То же самое - невероянтые суммы и усилия в ценах 1980 года,если пытаться это проделать.

Не подешевела радикально. До сих пор междугородние и международные разговоры напрягают по цене. Интернет тоже относителен. Вот сейчас у меня закачка идет 25 кБ/сек и это ещё неплохо т.к. бывает хуже. Денег тоже немало надо. В России у меня на мегафоне тариф "всё включено" за 150 рублей в месяц - 1 гиг. Причем для подключения он уже недоступен. Остались только более дорогие тарифы. Без спецтарифов можно и 1000 рублей в день убить.
 
?? Татарин #12.03.2015 14:32  @Balancer#12.03.2015 14:04
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> :lol:
Татарин>> .txt ASCII?
Balancer> Ага, в cp866.
Ну да, в cp866. Или в cp1251 - это как захочешь, от русификатора ж зависит, были и такие, настраиваемые (rk, чтоб не быть голословным).
Про перекодировщики я уж не говорю. Про то, что ASCII остаётся ASCII - тоже.

То, что ты вынужден жёстко насиловать свою сову, видно уже по тому, что про ASCII ни слова, и ты вынужден обращаться к чисто косметическим отличиям. :)

Татарин>> Но почему вдруг? :)
Balancer> Потому что ты начал отвечать на утверждение «Сейчас для решения тех же задач требуются гораздо более мощные процессоры». Которое, очевидно, включает в себя не техническую, а организационную составляющую.
Эээ... чего?
Я ничего не понял про организационную составляющую. Текст остаётся текстом.
Чем текст, набраный в 1985-м году на PC XT будет отличаться от текста, набраного мною с помощью современного микроконтроллера?
Что произошло за 30 лет с лежавшим с 1985-го года текстом, что он лучше такого же набора символов, точно так же набраных сейчас (тогда же его набор был "функионален"?)?
Почему сейчас такой же текст не пригоден (ты вынужден одновременно доказывать противоречащие тезисы, не находишь?)?

Balancer> PC XT — это законченное изделие. Raspberry Pi — плата без корпуса, БП, дисководов (HDD, FDD) и т.п. Чтобы обеспечить равный функционал придётся её серьёзно допиливать.
Хм. А флеш на борту (много, много бОльший, чем опциональные харды у PC XT) и USB-разъёмы для флеша уже не в счёт?
Тут мы уже, значит, не считаем, что "функциональность сравнивать нужно не техническую, а по решаемым типовым задачам", ибо играет против нас? :)
Вообще, с таким подходом можно очень многое доказать. :)
И, конечно, ты не мог даже представить, что такие же компутеры продаются и комплектными - в корпусе и т.п., и ты лишь затянул разговор на одну реплику?

100$

Balancer> Только функциональность сравнивать нужно не техническую, а по решаемым типовым задачам. Потому что современные аналоги задач 30-летней давности на PC XT тебе не решить. О чём и писал выше женя. Никакая бухгалтерия не примет у тебя отчёт в .txt в cp866.
Преобразуй. Конвертеров - пачки. Набери сразу в 1251.
Ну и в конце-то концов, в англоязычном мире таких проблем нет, ты считаешь, что эта очень слабая заморока, вызваная политической слабостью СССР/России на данный период, как-то усиливает твою позицию?
А почему ты так считаешь?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU hcube #12.03.2015 14:34  @Татарин#12.03.2015 14:32
+
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Татарин> Про перекодировщики я уж не говорю. Про то, что ASCII остаётся ASCII - тоже.

Ок. ТУДА - можно. В эксель правда скажем придется тащить через импорт из текстового файла. Но допустим.

А ОБРАТНО?
Убей в себе зомби!  11.011.0
?? Татарин #12.03.2015 14:41  @hcube#12.03.2015 14:34
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Про перекодировщики я уж не говорю. Про то, что ASCII остаётся ASCII - тоже.
hcube> Ок. ТУДА - можно. В эксель правда скажем придется тащить через импорт из текстового файла. Но допустим.
hcube> А ОБРАТНО?
Обратно чего?

Ты тоже адепт мысли, что "сравнивать надо организационно"? :)
Хорошо, приведи - где, когда и кто в 1985-м тащил что-то из экселя (несуществующего тогда, да :)) в текствый файл?
Тогда поговорим.

Но я придерживаюсь мысли, что сравнивать надо именно и только технически. Потому что всё остальное - не сравнение, а демогогический приём. Ну, ситуация тут настолько очевидна, что никакая демагогия уже не поможет...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU hcube #12.03.2015 14:46  @Татарин#12.03.2015 14:41
+
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Татарин> Хорошо, приведи - где, когда и кто в 1985-м тащил что-то из экселя (несуществующего тогда, да :)) в текствый файл?

Ну ты ж подразумевал использование XT в современной инфраструктуре. А это подразумевает совместимость по обмену данных туда и ОБРАТНО.
Убей в себе зомби!  11.011.0
+
-1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hcube> Ну ты ж подразумевал использование XT в современной инфраструктуре.

Ничего такого он не подразумевал. Любит у нас [IMG]Татарин потроллить в мелочах, закрывая глаза на вопрос в целом. Соционика в действии :) А так — да, к пуговицам претензий нет © :)
 4040
?? Татарин #12.03.2015 14:57  @hcube#12.03.2015 14:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Хорошо, приведи - где, когда и кто в 1985-м тащил что-то из экселя (несуществующего тогда, да :)) в текствый файл?
hcube> Ну ты ж подразумевал использование XT в современной инфраструктуре. А это подразумевает совместимость по обмену данных туда и ОБРАТНО.
...в том же контексте и для тех же функций, в котором и для которых ХТ использовался 30 лет назад.
Он точно так же замечательно позволяет набирать тексты. И делает в "современной инфраструктуре" это так же хорошо, как и в инфраструктуре 30-тилетней давности.

Если ты считаешь, что 30 лет назад ХТ требовалось принимать экселевские файлы, расскажи, когда, где и зачем это делалось, обсудим тогда - как это же самое делать сейчас с теми же самыми файлами.

А то тут типа талантливая :) многоходовка наметилась, где сначала телега приравнивается к самолёту, а потом гневно (почему-то У МЕНЯ, хотя я-то - против таких приравниваний) вопрошается "а летать твоя телега умеет?!"
Нет, не умеет. :) И 30 лет назад эквивалентная моей телеге телега летать не умела. Именно поэтому я считаю нынешнюю телегу эквивалентом телеге 30-тилетней давности. Прошлая телега - эквивалент нынешней телеге. А не самолету. Так понятно?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU Balancer #12.03.2015 15:02  @Татарин#12.03.2015 14:57
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> а потом гневно (почему-то У МЕНЯ, хоят я-то - против таких приравниваний) вопрошается "а летать твоя телега умеет?!"
Татарин> Нет, не умеет. :) И 30 лет назад эквивалентная моей телега телега летать не умела.

Вот только проблема есть. Задача стоит не на телеге кататься, а, например, в командировку поехать. Но, внезапно, лошадей сегодня нет и цель перемещения оказывается в 1000 км, да ещё и за морем. Так что телега вообще не годится. И, поскольку сравниваются не технические средства (какой с этого прок?), а задача (добраться до цели командировки), то сравнение телеги с самолётом смотрится уже совсем иначе. И телега никак не годится для выполнения современной задачи. И утверждение «фигня, выкачу телегу из сарая и поеду в командировку» превращается в чистый троллинг.
 4040
KZ TEvg-2 #12.03.2015 15:12  @Татарин#12.03.2015 14:32
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> И, конечно, ты не мог даже представить, что такие же компутеры продаются и комплектными - в корпусе и т.п., и ты лишь затянул разговор на одну реплику?
Татарин> Микрокомпьютер Cubieboard3 (Cubietruck) | Cubieboard | Открытое аппаратное обеспечение | Каталог товаров интернет магазина | Linuxcenter.Ru – эксперт по Linux и свободному программному обеспечению. Внедрение Linux и свободного программного обеспечения, дис
Татарин> 100$

По сцылке голая плата. Да с возможностью подключения периферии.
За 200$ можно взять нормальный писюк, а не угребище с андроидом.

Товарищ Татарин, вы мне обещали сверхдешевый дисплей. Просим!
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TEvg-2> Товарищ Татарин, вы мне обещали сверхдешевый дисплей. Просим!

Судя по цене («по цене, кстати, в 10-100 раз ниже, чем когда-то ЭЛТ-монитор» и «Около 400 ТЕХ долларов») он ссылается на что-то типа:

Правда, без учёта стоимости сборки и без учёта «удобства» работы на 3.6" окошечке :)
 4040
?? Татарин #12.03.2015 15:18  @Balancer#12.03.2015 15:02
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Вот только проблема есть. Задача стоит не на телеге кататься, а, например, в командировку поехать. Но, внезапно, лошадей сегодня нет и цель перемещения оказывается в 1000 км, да ещё и за морем. Так что телега вообще не годится.
Так она и раньше не годилась на 1000км ехать.
Когда ещё лошади были - всё одно не годилась. ТАк что тебе придётся расширять концепт "функционального эквивалента с учётом организации" и приравнивать поездку в соседнюю деревню на ярмарку к нынешней командировке за море. "Потому что должности эквивалентны", предполагаю.

И в итоге, поскольку всё упирается в человека, его психологию и желания, всё логично сводится к тому что человек за 30 лет не изменился. К чему ты и придёшь в итоге (к своему глубокому удовлетворению :)).

100 лет назад ребёнок радовался, когда тятя ему сахарного петушка покупал и скомороха показывал, а сегодня, с учётом нынешней доступности сладостей и прочей "инфраструктуры" для той же степени дитего счастия нужна коробка конфет и поход в Диснейленд на день.
И когда ты начнёшь сравнивать стоимость сахарного петушка (в трудоднях папы) с коробкой конфет, ты с глубоким чувством правоты констатируешь, что конфеты-то - оне подороже будут. Что и требовалось доказать. Пух, перья и горы мяса посреди кучи окровавленых глобусов застилаем свежей простынёй.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU Balancer #12.03.2015 15:19  @Татарин#12.03.2015 15:18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Так она и раньше не годилась на 1000км ехать.

Даже прочитать внимательно что тебе пишут не можешь/не хочешь. Ладно, проехали.
 4040
1 16 17 18 19 20 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru