Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

 
1 6 7 8 9 10 17

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> А теперь если можно, популярно объясните, почему из этого количества тягачей и артиллерийских стволов невозможно было путем объединения создать САУ,
m-dva> Да не нужны они были, от слова "совсем".
Вопрос весьма спорный насчет слово "совсем", потому что наше тогдашнее мировоззрение на танковые войска исходило из-за отсутствия общей границы с Германией до 1939 года, ну и некоторая эйфория от скорости и маневренности легких танков на маневрах тех лет, а также успехи в локальных боях на востоке страны. Увы, за это мы заплатили большой кровью в начале войны.
m-dva> Для прорыва наспех подготовленой обороны противника вполне хватало огня прямой наводкой.
Я бы согласился с этим, если бы у нас не делали пулеметных танков в таком количестве. Они то какой прорыв могли организовать, если их броню в некоторых местах прошивали даже бронебойные пули из немецкого карабина?
m-dva> А вот при прорыве подготовленой обороны приходилось создавать плотности 200-400 орудий на километр фронта.
Тем более тогда непонятно, почему у нас на танках устанавливали орудия малых калибров, которые в силу своих характеристик ничем артиллерии помочь не могли. Ведь не зря Тухачевский так воспылала любовью к газодинамическим орудиям, правда и эту затею он успешно провалил.
m-dva> Десяток, другой САУ там погоды не сделают, только утежелят тыловое снабжение наступающих войск.
В том то и дело, что на САУ имеется возможность устанавливать орудия больших калибров, да и стоимость их значительно меньше чем танков. Так что против действий пехоты, на мой взгляд, САУ даже предпочтительнее, чем легкие танки.
m-dva> А если учесть нормативный расход боеприпасов для стрельбы с закрытых позиций для подавления типовой цели, да помножить на количество орудий, да поделить на возможности войскового тыла в наступлении,- так и вообще...
А если еще учесть их калибр, стоимость, более легкий вес, снижающий расход топлива, и увеличивающий ресурс двигателя и подвески, то на круг выйдет, что это вооружение не так уж плохо вписывается в концепцию даже современной неядерной войны.
m-dva> В 30-х годах было принято обоснованое, правильное решение,- САУ и накуй не нужны.
Это было ошибочное решение, полностью лежащие на совести наших военных руководителей, которые находясь в плену иллюзий от танковых прорывов, совершенно не задумывались об обороне и стоимости вооружения, а потому и считали что артиллерия, как род войск, уже не играет ту роль, что играют танки. Мы кровью заплатили за эту самонадеянность, но об этом как-то не все хотят помнить...
 11.011.0

m-dva

опытный
★★

m-dva>> В 30-х годах было принято обоснованое, правильное решение,- САУ и накуй не нужны.
ccsr> Это было ошибочное решение, полностью лежащие на совести наших военных руководителей, которые находясь в плену иллюзий от танковых прорывов,
Да ладно...!
Военные руководители начала 30-х никаких иллюзий на счет танковых прорывов не питали, они были прагматиками до мозга костей,-скорее даже педантами.
Можете поставить себя на их место: посчитайте работу тыла танкового корпуса при прорыве обороны противника на 100 км.
Это не сложно, простая арифметика, только учтите, что все тыловые части ездят на лошадях и полуторках,- у вас сразу же пропадут все иллюзии насчет САУ, БТР.
 
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Кучность САУ без технических решений 50-60 просто разбрасывание снарядров по местности, но некоторым этого не понять..
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Пока эту "реальность" вы ничем аргументировано не опровергли - вы даже не поняли что такое габариты военной техники и как это влияет на её поражение.
t.> так, тепеоь у вас появились габарты техники, ну-ка, ну-ка, где вы раньше про них заикались? до этого момента о габаритах вообще нигде речь не шла, так что фиксируем что очередной раз вы вводите новые отмазки.
Я же вам раньше указывал, что концепция тащить орудие или везти его на себе совершенно по разному решают проблему габаритов данного вида вооружения. Неужели трудно понять что длина сцепки тягач-орудие значительно больше чем длина САУ?
И после этого вы меня еще упрекаете, что я якобы недостаточно внимательно изучаю ваши ответы. А вы то сами хоть следите о чем речь шла раньше? Про другие недостатки такой перевозки орудий я даже не упоминаю - вы наверное их просто не поймете.

t.>Я же говорю, смотрите процесс развития во времени, а не кусками выхватывайте.
Вот и я наблюдая за процессом предвоенного вооружения обратил внимание, что некоторые полководцы даже не представляли с чем реально нам придется столкнуться, хотя все почему то любили козырять терминами вроде "война моторов".
ccsr>> Так это Первая мировая
t.> и что, у них ГВ не было, страна на два лагеря не разваливалась, все рабочие, инженеры, офицеры на местах, опыт обобщается, анализируется, есть возможности сделать задуманное, проблема скорее во внешних ограничениях,
Вообще-то они еще и контрибуцию много лет выплачивали. Это так, к слову.
t.>причем что важно, немцы получили на западном фронте опыт применения больших масс танков, не со своей стороны правда, создали систему ПТО, т.е. у них были сформированы базовые концепции,
И что нам мешало оценить их полезный опыт? Или мало было разведданых о структуре вермахта и его способах ведения боевых действий?
Мне кажется некая идеологическая парадигма мешала нашим полководцам трезво оценить потенциал западных армий, что в итоге и вылилось в наши потери в финскую. Не ждали нас там освободителями, да и финский пролетариат почему-то братских чувств к нам не испытывал. Про немцев даже говорить не хочется.
ccsr>> Если вы не понимаете
t.> похоже вы не понимаете, когда начинаете свои сентанции, вы заявили о форе в производстве танков в СССР по сравнению с Германией, я вам указал что никакого превосходства не было,
Было и очень сильное, потому что очень важно когда появятся штатные танковые подразделения, чтобы отработать на учениях все вопросы управления и взаимодействия именно в поле, а не на велосипедах. В СССР танковые подразделения появились гораздо раньше, а значит появилась возможность полевой выучки, а она основа боеготовности войск. Жаль что вы даже азов военного дела не знаете, но беретесь меня поучать. Или они у вас насколько экстравагантные, что непонятны другим?
t.>вот также у нас хихикали, пока в 1941 с велосипеднообученными не встретились..
Велосипеды нужны чтобы научить простейшей тактике будущих танкистов. Действия танкового полка вы тоже на велосипедах имитировать будете?
ccsr>> Мало того, я что-то нигде не встречал информации
t.> ссылку на чем и как тренировались я вам дал, в сети можно накопать сведения по зарубежным учебным центрам Германии,
Я жил в таком учебном центре под названием Вюнсдорф, но немецкие танки в нем появились значительно позже, чем у нас. Так что не надо историю мне преподносить в таком ракурсе - я её живьем видел, да и на тех же полигонах бывал.

ccsr>>как же тогда малограмотным людям танками управлять доверяли?
t.> как могли так и доверяли, вы еще забыли о объемах поставляемого топлива для армии, а также авиации и флота, после этого можете говорить о объемах обучения.
Все понятно - ваш довод оказался несостоятельным. Как и предполагалось, танками и САУ могут управлять экипажи из одних и тех же граждан.

ccsr>> Не знаю
t.> ну это понятно, понять сложное предложение для вас трудно, понять что контингент не соответствовал для вас трудно, погнять что танки с этим контингентом ломались трудно, понять этот контингент не мог нормально эксплуатировать САУ тоже трудно, всем вам трудно, а насчет обучения вы точно не читали свирина, у него на эту тему было характерное примечание, так что вы опять показали что книги вы либо не читали, либо проглядели по диагонали.
Вы что предлагали набрать нам армию в другой более грамотной стране? И что может мне поведать Свирин - он сам лично хоть одну роту солдат подготовил до уровня классного специалиста в СА? Или может вы мне расскажите как готовят солдат в армии - интересно послушать после ваших сентенций что мол техника не предназначалась для людей такого уровня.
ccsr>> По представлениям довоенного времени
t.> вы опять по верхам все смотрите, ВВС, почитайте лучше вот это ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Уланов А. А., Шеин Д. В. Порядок в танковых войсках может тогда в мозгах у вас хоть что-то прояснится.
Не вам судить по каким верхам я изучал применение танковых войск в ВОВ, но напомню лишь, что анализ боевых действий СВ именно в период той войны постоянно учитывался в учебном процессе. Но дело даже не в этом, а в том, что за состояние техники и вооружения всегда строго спрашивали, независимо от рода войск.
ccsr>> Напомните сколько серийных образцов было выпущено, чтобы уж до конца понять мощь вашей аргументации.
t.> вы опять не поняли... САУ на базе Т-18 была приведена как пример собственной разработки до взаимодействия с немцами, именно из-за того, что вы пытались вначале заявлять о новизне немецких САУ, БТР, и было показано,
Они нам на поле боя предъявили свои образцы с обученными экипажами, причем удачные, а вы хотите доказать, что у нас на бумаге было все отлично. Ну-ну..

ccsr>> Как я понял, вы и в довоенной доктрине использования танковых войск не сильно разбираетесь.
t.> вы видимо знаете ее досконально, раз так судите?
Не могу сказать что досконально, но некоторое представление как все обстояло на самом деле, я имею.
t.>Кучность САУ без технических решений 50-60 просто разбрасывание снарядров по местности, но некоторым этого не понять..
Конечно если не иметь корректировщиков огня, не иметь средств связи да и офицеров-артиллеристов слабо подготовленных, то наверное так и будет.
Но я бы вам посоветовал почитать Гладкова, который в своей книге подробно описал, как начальник артиллерии дивизии организовал управление огнем с другой стороны пролива, да так, что они давили танковые атаки немцев, пытающихся сбросить десант в море за много километров от расположения батарей. Но это был уже 1943 год, и мы многому научились к этому времени.
 11.011.0

m-dva

опытный
★★

ccsr> . Неужели трудно понять что длина сцепки тягач-орудие значительно больше чем длина САУ?
Далась вам та длина сцепки.
"Ты не туда смотри, ты сюда смотри"©
Подавление взводного опорного пункта с закрытых огневых позиций; площадь ВОП-4 Га, расход 122 мм снарядов,- 720-800 шт.
Так это всего лишь взвод, а если батальон, а полк...
Там расход боеприпасов измеряется эшелонами, там трактора должны тащить за наступающими такие караваны, что просто охренеть...
А вы: "длина сцепки, длина сцепки",- в сравнении с потребным объемом боеприпасов длина сцепки комариный фуй.
И ключевое слово тут: "стрельба с закрытых огневых позиций".
При стрельбе прямой наводкой, для той же задачи, расход боеприпасов уменьшается на порядок.
Руководствуясь сугубо практическими соображениями, предвоенные разработчики тактики послали САУ в дальнее эротическое путешествие.
Не тупые они были, и не кавалеристы, а прагматики с четким пониманием стоящих перед армией задач.
 

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Ты хоть понимаешь, что из-за малой осадки БДБ на большой скорости маневрировали на мелководье, а все эсминцы и сторожевики на это не способны, вот почему наш флот так и не смог поддержать Эльтигентский десант даже в части снабжения уже высадившихся десантников.

Ты дальность стрельбы арторудий среднего калибра представляешь? Зачем для огневой поддержки маневрировать на мелководье? Не мелководье черноморскому флоту мешало, а противодесантное минирование береговой черты и авиация. Поэтому и не могли подвести крупные корабли к береговой черте на дальность действия их артиллерии.

ccsr> Так что никакого выигрыша в скорости в той ситуации не было - это тебе наши флотские подтвердят.

И проигрыша не было. Скорость барж вообще ни при чем была, равно как и прочие их характеристики. Просто они на своем поле играли, а корабли ЧФ - на чужом.

ccsr> Врешь, потому что речь шла о том, что немецкие инженеры плохо думали, и не могли создать что-то вроде Либерти.

Речь шла о том, что немецкая промышленность была не в состоянии выпускать что-то вроде Либерти в тех объемах, в каких это делала американская промышленность. Вследствии чего немцам пришлось смириться с жесткой морской блокадой и сидеть на континенте с жестким дефицитом ресурсов, англо-саксы попытку аналогичной морской блокады со стороны немецкого подводного флота сорвали и продолжили наращивать военные мускулы опираясь на ресурсную базу всего мира.

ccsr> Вот и пришлось на примере БДБ доказывать, что немцы преуспели в создании десантных средств

Если немцы преуспели в создании десантных средств, то может назовете успешные высадки немцев стратегического или хотя бы оперативного уровня? На том же Черном море по своему прямому назначению, для высадки десанта, немецкие баржи не использовались ни разу и Крым брали с суши, атакой Вермахта через Перекоп, потому что ни их бронирование, ни осадка, ни маневренные качества не спасают ни от береговых батарей, ни от противодесантных минных постановок, которыми в Крыму было закрыто все подходящее для десанта побережье. А подходящие для морских десантов места немногочисленны, так как должны сочетать множество требований(бухты с небольшим волнением, подходящее для безопасной посадки на мель дно, не каменистое и пологое, удобный для выхода десанта и его накопления берег, близко подходящие к берегу транспортные коммуникации для выхода десанта на оперативный простор и развития наступления) и поэтому легко вычисляются обороняющимся противником и прикрываются вышеуказанными береговыми батареями и минными постановками. Поэтому ключ к успешному морскому десанту лежит не в ваших баржах, а в подавлении системы противодесантной обороны средствами куда более мощными, чем несколько пушек среднего калибра на ваших баржах, ну или в разведке побережья и нахождении таки мест, которые для высадки еще как-то подходят, но противником толком не обороняются.

Поэтому немцы, не сумев решить задачи подавления береговой обороны, крупных морских десантных операций не проводили, а их противники морские десанты вполне использовали.

ccsr> да так, что после войны и нам пришлось создавать десантные корабли с возможностью приставания на необорудованное побережье и с серьезным вооружением для поддержки десанта.

Это, в общем-то, было ошибкой и подготовкой к прошедшей войне. Правильным был американский путь, которые, набив руку на высадке многочисленных десантов, пришли к десантным вертолетоносцам и кораблям-докам, несущим внутри себя быстроходные маломерные высадочные средства. Такое решение позволяет с одной стороны не рисковать крупными кораблями, вводя их в зону минных постановок и огневого поражения береговой артиллерии, с другой - сильно расширяет доступную для высадки десанта зону так как снижаются требования по подходам к побережью. Советские классические БДК и СДК были концептуальной ошибкой.

ccsr> Ты бы хоть раз в своей жизни увидел, как обычный CЧC в путину швартовался прямо в необорудованные места, врезаясь в глиняный берег, потому что мест у причалов приема хамсы не хватало, вот тогда ты бы и не пудрил людям мозги. После такой швартовки рыбак с сейнера брал канат, и тащил его к ближайшей каменой глыбе, или к любой конструкции, за что можно было зацепится.

ВО ВРЕМЯ швартовки, а не после :) Швартовка - это привязывание корабля канатами, а не подход к причалу. Ну и не надо тут сказок про привязывание кораблей к камушкам. Я тебе предлагаю хотя бы стотонное судно к бамперу твоей машины привязать и посмотреть, что будет когда судно волной болтанет :)

ccsr> Эх ты, "теоретик", жизни рыбацкой не видел ...

А то ты видел, что сказки рассказываешь и не знаешь, что такое швартовка и чем она отличается от посадки на мель.

ccsr> Не садятся сейнеры на мель, их потом хрен стащишь, буксиры мощные понадобятся - я это сам наблюдал.

Я про то и говорю. Ваши баржи просто используют не швартовку, а совершенно отличный от нее маневр причаливания. Сравнивать швартовку с контролируемой посадкой на мель бессмысленно, это совершенно разные маневры.

ccsr> Каждый год в Керченском проливе до сих пор суда на мель садятся

Ты навигационную ошибку с намеренным и контролируемым маневром не путай. Тут разница как между столкновением самолета с землей и успешной посадкой.

ccsr> Это ты наших флотских поучи - мне это не надо, я не моряк, и мне это не пригодится...

Но ты же пытаешься учить людей чего-то в морском деле понимающих тому, чего не понимаешь совершенно :) Иди поучи, что такое швартовка и швартовные операции :)

ccsr> Ты так и не понял, что именно конструкция БДБ, в отличие от боевых кораблей, как раз и позволяла им маневрировать на мелководье на большой скорости, что и давало им возможность выжить в условиях прицельного огня береговых батарей или кораблей противника.

Не выживают баржи в условиях прицельного огня береговых батарей и кораблей противника, ибо бронирование у них противопульное, а не противоснарядное, а 10 узлов - это не та скорость, что спасает от артогня. Нужно раза в 3-4 больше. Около 10 узлов у эскадры Рожественнского в русско-японскую было. Результат - почти всех утопили, хоть там куда лучше бронирование было. В ВОВ артиллерия стреляла еще точнее.

Поэтому по своему назначению немецкие БДБ почти не использовались. А если и использовались, то только тогда, когда береговые батареи были подавлены авиацией, а море - зачищено от кораблей противника.

Даже во время эвакуации с Крыма, когда немцам сильно повезло, что у СССР не было достаточного количества специальной противокорабельной авиации и охотой за баржами занимались не приспособленные к этому фронтовые истребители и штурмовики, потери в личном составе при перевозках на баржах были тяжелейшими: баржи приходили изрешеченными насквозь из крупнокалиберных пулеметов и автоматических пушек, ибо даже от них легкое бронирование уже не помогало, привозя полные воды и трупов трюмы. Значительная часть десантных барж была в результате этой эпопеи брошена как не подлежащая восстановлению.

ccsr> Что ты мелешь, ну как можно надеяться на швартовку в порту противника во время войны, если везде минные поля и береговые батареи пристреляны?

Иногда можно. Гугли высадки в портах Юки, Расин, Сейсин, Торо, Маока, Отомари.

Расинский десант — Википедия

12 августа — 14 августа 1945 года Японская империя, северная Корея Победа СССР Расинский десант 12 — 14 августа 1945 года — тактический морской десант, высаженный кораблями советского Тихоокеанского флота в ходе советско-японской войны. Десант в корейский порт Расин (ныне Расон) был запланирован командованием Тихоокеанского флота адмирала И. С. Юмашев как составная часть операции по срыву эвакуации японских войск из корейских портов морем в Японию. Начиная с 9 августа порт подвергался мощным и многократным ударам авиации и торпедных катеров, в нём было потоплено несколько транспортов. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Это было ошибочное решение, полностью лежащие на совести наших военных руководителей, которые находясь в плену иллюзий от танковых прорывов, совершенно не задумывались об обороне и стоимости вооружения, а потому и считали что артиллерия, как род войск, уже не играет ту роль, что играют танки.

И поэтому именно в РККА бытовала поговорка "Артиллерия - бог войны", именно поэтому в РККА перед войной была разработана и принята на вооружение целая серия новых артсистем, в том числе принципиально новые реактивные установки залпового огня, а немцы, да и прочие, выделяли именно артиллерию, как самую сильную сторону РККА и лучший ее компонент.

Именно с пониманием необходимости самоходной артиллерии были проблемы. Учитывая что армия перевооружалась на Т-34, противотанковые самоходки РККА были на тот момент не нужны: Т-34 и сам эффективно справлялся с существующими танками потенциального противника. Так же не совсем понятной была и нужда в легких штурмовых самоходках для поддержки огнем прямой наводкой пехоты, ибо калибра танковой пушки Т-34 хватало на большую часть неукрепленных целей, а для укрепленных целей был КВ-2.

Противотанковые САУ, "зверобои", понадобились только когда появилось новое поколение немецких танков, и вопрос их производства был оперативно решен на базе имеющихся шасси. Немецким же штурмовым орудиям у нас предпочитали строительство нормального тяжелого танка, который появился в виде ИС-2 со 122мм орудием, способным поражать даже укрепленные бетонированные огневые точки.

Правда в итоге нащупали и неочевидную до войны нишу легкой самоходки непосредственной поддержки пехоты. Немцы, например, эту нишу не нащупали. Наиболее концептуально близких к СУ-76 Мардеров было выпущено всего несколько сотен, Штуги-III были явно противотанковыми, а Штуги-42 немногочисленны. Ну и в целом строились они на более тяжелом и дорогом шасси танка T-III крайне отрицательно сказывалось на их численности и стоимости. Другие немецкие штурмовые орудия были вообще не в ту степь, слишком тяжелы.

Послевоенная самоходная артиллерия имела мало отношения к самоходкам военных времен и использовала совершенно отличную от них тактику: стрельбу непрямой наводкой с закрытых огневых позиций. То есть была не наследником военных самоходок, а заменой буксируемой артиллерии. Причем основной причиной такой замены был фактор не существовавший в ВОВ: ядерное оружие. Надо было обеспечить артиллерийским расчетам защиту от поражающих факторов ядерного оружия и возможность вести огонь с позиций находящихся в зоне сильного радиоактивного заражения.

До создания ядерного оружия, все армии мира, в том числе и Вермахт прекрасно обходились буксируемыми орудиями в качестве основы своей артиллерии.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

m-dva

опытный
★★

U235> Причем основной причиной такой замены был фактор не существовавший в ВОВ: ядерное оружие.
U235> До создания ядерного оружия, обходились буксируемыми орудиями
Нахрена громоздить телегу впереди лошади?
Влияние тактического ЯО на развитие САУ достаточно опосредственное.
Да и вааще, трудно себе представить роль и значение любой артиллерии, если на ТВД сосредоточено более 25000 единиц тактического ЯО, - с такими арсеналами любая ствольная артиллерия, деньги на ветер.
Все-таки сначала лошадь, а потом телега! Развитие ТЯО заставило пересмотреть тактику,- все перешли на рассредоточеные боевые порядки, что в свою очередь потребовало развития САУ.
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> . Неужели трудно понять что длина сцепки тягач-орудие значительно больше чем длина САУ?
m-dva> Далась вам та длина сцепки.
Дело не только в ней, но еще и в том, что САУ дает легкую броневую защиту личному составу и артиллерийскому орудию от случайных осколков и пуль, а это на войне далеко не последнее дело.
m-dva> "Ты не туда смотри, ты сюда смотри"©
m-dva> Подавление взводного опорного пункта с закрытых огневых позиций; площадь ВОП-4 Га, расход 122 мм снарядов,- 720-800 шт.
В современной военной истории почему-то укоренилась мысль что у нас по всему фронту были танки, а плотность артиллерийских стволов нужно оценивать по решающим сражениям ВОВ, причем в местах основного удара. Все было не так, и это мне рассказывал настоящий артиллерист, который начал войну рядовым пехотинцем и осенью 1941 года уже участвовал в боях своего стрелкового полка. Потом, когда у него появился опыт его направили на курсы минометчиков и он после учебы стал командиром минометного расчета. Затем его еще раз направили на курсы, и он стал командиром артиллерийского орудия, закончив войну на севере Германии старшим сержантом и остался служить в армии, окончил академию, и дослужился до полковника ГШ. Этот зрелый и опытный офицер сам признавался, что самым страшным для позиций пехоты были даже не наступающие танки, а мощный минометный обстрел, от которого потери были выше чем от прямой стрельбы танками. И особенно в первые месяцы войны сказывалось отсутствие поддержки артиллерийским огнем, а не отсутствие танков, т.к. много отступали, да и танков просто не было. К слову артиллеристы одна из самых сложных воинских специальностей, и не зря тогда существовал приказ, запрещающий их отправлять в другие рода войск после госпиталей или при переформированиях.
m-dva> Так это всего лишь взвод, а если батальон, а полк...
m-dva> Там расход боеприпасов измеряется эшелонами, там трактора должны тащить за наступающими такие караваны, что просто охренеть...
А танковый БК не на машинах возят? Там что расход меньше?
m-dva> А вы: "длина сцепки, длина сцепки",- в сравнении с потребным объемом боеприпасов длина сцепки комариный фуй.
Покопай укрытие для орудия и тягача - тогда узнаешь. Да и при перевозке по ж.д. самоходкам меньше платформ потребуется. И длинна колонны при сцепке увеличивается, да и в гололед и на льду пушку мотает - это же видно любому военному специалисту.
m-dva> И ключевое слово тут: "стрельба с закрытых огневых позиций".
m-dva> При стрельбе прямой наводкой, для той же задачи, расход боеприпасов уменьшается на порядок.
Так и немцы не всегда при помощи танков наступали, особенно когда понесли в них большие потери во второй половине войны. А вот подогнать САУ к своим окопам и начать артподготовку САУ позволяют, причем очень быстро.
m-dva> Руководствуясь сугубо практическими соображениями, предвоенные разработчики тактики послали САУ в дальнее эротическое путешествие.
Думаю что дело было не так. Скорее всего запудрили сами себе мозги идеей что рванем на танках в Европу, и хрен нас кто остановит, тем более что у наших границ до 1939 года не было вермахта, а лишь армии второстепенных государств.
И это проявилось не только в этом - достаточно вспомнить про проталкивание газодинамических орудий, чтобы понять насколько тогда некоторые деятели позволяли себе иллюзии насчет будущей войны.
Да и в более позднее советское время, когда мы клепали дорогущие танки, и при этом имели ядерное оружие, способное уничтожать эту бронетехнику.
m-dva> Не тупые они были, и не кавалеристы, а прагматики с четким пониманием стоящих перед армией задач.
Прагматиками они стали после войны, когда лучший автомат создали, лучшие БМП и танки у нас появились, ну и ракеты с ядерным оружием. Про довоенное время лучше не вспоминать - хотя бы с учетом того немыслимого количества разнообразной бронетехники, которое только усложняло ремонт и обслуживание в танковых войсках.
m-dva>Влияние тактического ЯО на развитие САУ достаточно опосредственное.
Не совсем - с точки зрения использования артиллерийских тактических ядерных зарядов они как раз и превосходят танки.
m-dva>- с такими арсеналами любая ствольная артиллерия, деньги на ветер.
К сожалению наши престареющие генсеки и их окружение до этого не додумалось, и мы клепали ненужное количество разнообразного вооружения, которое явно не обеспечивало нам превосходства перед основным противником, что имело печальные последствия для СССР.
 11.011.0

m-dva

опытный
★★

.
ccsr> Прагматиками они стали после войны, когда лучший автомат создали, лучшие БМП и танки у нас появились, ну и ракеты с ядерным оружием. Про довоенное время лучше не вспоминать - хотя бы с учетом того немыслимого количества разнообразной бронетехники,
Да ладно заливать...!
Такого превосходства по качеству и количеству бронетанковой техники над всем остальным миром, как в 1941 году СССР уже никогда не достигал.
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
m-dva> .
ccsr>> Прагматиками они стали после войны, когда лучший автомат создали, лучшие БМП и танки у нас появились, ну и ракеты с ядерным оружием. Про довоенное время лучше не вспоминать - хотя бы с учетом того немыслимого количества разнообразной бронетехники,
m-dva> Да ладно заливать...!
m-dva> Такого превосходства по качеству
Насчет ПРЕДВОЕННОГО качества рекомендую ознакомится с американским отчетом осени 1942 года, когда многие недостатки уже всплыли в ходе боев и были устранены:
Осенью 1942 года в США для ознакомления и испытаний были направлены танки Т-34 и КВ-1. Танки прибыли на Абердинский полигон (штат Мериленд) 26 ноября 1942 года. С 29 ноября 1942 года были начаты их испытания, продолжавшиеся до сентября (танк Т-34) и ноября 1943 года (танк КВ-1).

Отчет-доклад по испытаниям танка Т-34 утвержден полковником G.S. Eddy — начальником Управления материально-технического снабжения, подполковником G.B. Garrett — начальником отдела иностранного оборудования и капитаном J.V. Klima — офицером-испытателем Управления.

Отчет-доклад об испытании танка КВ-1 утвержден фактическим начальником Управления полковником J.E. Simon, подполковником G.B. Garrett и капитаном J.V. Klima.

Испытания танков проводились по объединенной программе C.O.451.35/3864® — 451.21/723, разработанной американскими военными специалистами Абердинского полигона. Вследствие выхода из строя двигателей после 72,5 часа работы (танк Т-34) и 66,4 часа работы (танк КВ-1) не были выполнены следующие разделы программы:
— стендовые испытания двигателя;
— определение глубины преодолеваемого брода;
— преодоление подъемов.

Испытания танка Т-34 проводил офицер-испытатель W.C. Ckristopher, он же, совместно со старшим лейтенантом Y.D. Sewell, проводил испытания танка КВ-1. Испытаниями руководил капитан N.S. Trumbl.

Программы испытаний танков Абердинским полигоном, в части объема, в сравнении с нашими программами полигонных испытаний принципиальных отличий не имели. Полнота специальных и лабораторных испытаний танка в целом и его агрегатов была обеспечена развитой материально-технической базой.

В приведенных ниже оценках отдельных узлов, агрегатов и танков в целом (иногда противоречивых), сохранен, по возможности, американский стиль изложения.

ИСПЫТАНИЯ ТАНКА Т-34

За время испытаний танком всего было пройдено 418 миль (665 км), из них:
а) по шоссе — 209 миль (336 км);
б) по гравийной дороге — 3 мили (5 км);
в) по пересеченной местности — 201 миля (324 км).

Двигатель за это время всего проработал 72,5 часа, из которых — 58,45 часа под нагрузкой и 14,05 часа без нагрузки.

Всего при прохождении 665 км в период с ноября 1942 года по сентябрь 1943 года произошло 14 поломок и неисправностей.

Оценка отдельных узлов, агрегатов и танка Т-34 в целом
....Испытываемый воздухоочиститель по типу принадлежит скорее к воздухоочистителям с влажным фильтром, чем к воздухоочистителям с масляной ванной. По имеющимся сведениям о применяемых у нас (в США) воздухоочистителях с влажным фильтром, эффективность русских воздухоочистителей сравнительно невелика и они удерживают слишком мало пыли. Это было подтверждено позже, после выхода из строя двигателя, когда внутри двигателя оказалось большое количество пыли. Этот воздухоочиститель совершенно не годится для данного двигателя».
....7. Коробка передач

«Управлять танком было легко, кроме переключения на третью и четвертую передачи. Переключение передач в этих коробках затруднительно и вызывает быструю утомляемость водителя. Американские коробки перемены передач, применяемые в танках, стоят намного выше не только по легкости управления, но и по минимальному количеству требуемых регулировок ...»

8. Бортовые фрикционные тормоза

«Значительные затруднения встречались при испытании бортовых фрикционов. Следует отметить, что в присланных запасных частях были новые бортовые фрикционы, что указывает на то, что русским известна ненадежная работа этих агрегатов. Основная трудность заключалась в управлении танком с помощью бортовых фрикционов. Механизм управления — бортовые фрикционы и тормоза — нуждаются в постоянной регулировке. Бортовые фрикционы оказались наиболее эффективными при движении по мягкому грунту и грязи, вследствие чего танк легко двигался по проселку».
9. Ходовая часть

«Стальные траки и пальцы свидетельствуют о непродолжительности службы, поскольку после 413 километров пробега уже выявился заметный износ. Сцепление гусениц с грунтом хорошее. Значительный интерес вызвала подвеска этого танка, она очень хорошо выдержала испытания и в течение испытаний незначительно износилась. Образец опорного катка этого танка был отправлен в Детройт для дальнейшего исследования. Однако танк не обладает плавностью хода, которая обеспечивается торсионной подвеской. Танк сильно раскачивается в продольном направлении. Плавность хода оказывает огромное влияние на стрельбу схода и проведенные сравнительные испытания на гофрированном участке дороги показали, что в этом отношении наш танк М4 значительно лучше».
 

Так что непонятно кто здесь про качество заливает.

m-dva>и количеству бронетанковой техники над всем остальным миром, как в 1941 году СССР уже никогда не достигал.
А оно и не нужно было - у нас ядерная дубина появилась, а с ней и изменилось отношение к сухопутным войскам. Лучше вспомни сколько раз земной шар мы могли полностью уничтожить своим ядерным оружием, чтобы про танки не вспоминать.
 11.011.0

m-dva

опытный
★★

ccsr> Насчет ПРЕДВОЕННОГО качества рекомендую ознакомится с американским отчетом осени 1942 года,
Это какие такие недостатки у Т-34 и КВ?
И главное; кто это на них указал..., тот кто в 1942 году считал своим сильнейшим танком М3 ( сцуко!!!).
Прикреплённые файлы:
Medium_Tank_M3_s-n_1.png (скачать) [159,97 кбайт, 9 загрузок] [attach=435390]
 
 
 

Kosh

опытный

ccsr>> Насчет ПРЕДВОЕННОГО качества рекомендую ознакомится с американским отчетом осени 1942 года,
m-dva> Это какие такие недостатки у Т-34 и КВ?

И кстати оригинала самого отчета вроде никто не нашел, это ссылка на пересказ наших офицеров о испытаниях американцев. Это уже на базе разбиралось. ccsr можешь привести отчет?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  22

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Ты хоть понимаешь, что из-за малой осадки БДБ на большой скорости маневрировали на мелководье, а все эсминцы и сторожевики на это не способны, вот почему наш флот так и не смог поддержать Эльтигентский десант даже в части снабжения уже высадившихся десантников.
U235> Ты дальность стрельбы арторудий среднего калибра представляешь? Зачем для огневой поддержки маневрировать на мелководье? Не мелководье черноморскому флоту мешало, а противодесантное минирование береговой черты и авиация. Поэтому и не могли подвести крупные корабли к береговой черте на дальность действия их артиллерии.
Читай "теоретик":
В отчетах, а также работах, так или иначе касающихся Керченско-Эльтигенской операции, утверждается, что решение о высадке на двух направлениях было в принципе верным, но, возможно, следовало выбрать для 18-й армии другой участок. Анализ приводит к мысли, что это не так. Эльтиген действительно плохо подходил для высадки, но был единственным местом южнее мыса Ак-Бурну, которое обеспечивалось артогнем. А без артподдержки с Большой земли (напомним, артподдержка силами флота была невозможна и не планировалась)в первые дни операции десант при решительном противодействии был обречен. Другое дело, что в связи с предполагавшейся эвакуацией Крыма серьезного сопротивления не ожидалось.

Вероятно, лучше было бы сосредоточить все плавсредства для высадки 56-й армии под Керчь, более крупными силами на более широком фронте и с большими шансами на быстрый прорыв в глубь Крыма. Впрочем, в свете имевшихся разведданных более перспективными казались фактически принятые решения. Мнение Генштаба и командования Северо-Кавказского фронта о том, что немцы не будут оборонять Крым, постоянно укреплялось и в последнюю неделю октября приблизилось к абсолютной уверенности.
 

Андрей Кузнецов. 1418 дней Великой войны - Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция (Весь текст) - ModernLib.Ru

Андрей Кузнецов. 1418 дней Великой войны - Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция (Весь текст) - ModernLib.Ru // modernlib.ru
 

Ты хоть понимаешь почему ИЗНАЧАЛЬНО не планировалось?
ccsr>> Так что никакого выигрыша в скорости в той ситуации не было - это тебе наши флотские подтвердят.
U235> И проигрыша не было. Скорость барж вообще ни при чем была, равно как и прочие их характеристики. Просто они на своем поле играли, а корабли ЧФ - на чужом.
Изучай:
Выбранный участок у Эльтигена штабом 3-й группы высадки назывался лучшим из возможных местом для высадки с последующим ударом на Камыш-Бурун. К сожалению, единственным достоинством этого места была возможность артподдержки через пролив. У берега при господствовавших ветрах восточной половины горизонта, а иногда даже при ветрах западной четверти возникал накат (сильный прибой), который делал высадку невозможной или опасной. В первую же ночь операции оказалось, что в 30–50 метрах от пляжа есть песчаный бар. Такие бары в проливе периодически намываются и размываются прибоем. Глубина над баром была всего 50–80 см, поэтому крупные катера не могли подойти близко к берегу. Между баром и берегом глубина доходила до 3 метров, что создало тяжелые проблемы, описанные ниже в главе о высадке.
 

ccsr>> Врешь, потому что речь шла о том, что немецкие инженеры плохо думали, и не могли создать что-то вроде Либерти.
U235> Речь шла о том, что немецкая промышленность была не в состоянии выпускать что-то вроде Либерти в тех объемах, в каких это делала американская промышленность.
Ты можешь вменяемо сообщить зачем немцам были нужны суда типа Либерти? Я уже задал этот вопрос одному "теоретику", но он сделал вид что его не заметил.
В каких планах Гитлера ты нашел его желание перебрасывать массу войск в Америку?
ccsr>> Вот и пришлось на примере БДБ доказывать, что немцы преуспели в создании десантных средств
U235> Если немцы преуспели в создании десантных средств, то может назовете успешные высадки немцев стратегического или хотя бы оперативного уровня?
Я тебе привел действия немецких БДБ против нашего десанта, и оценку их мощи со стороны военно-морского начальника. Тебе этого мало, для того чтобы понять, что с поставленной задачей в той ситуации немецкая техника справилась?
U235>А подходящие для морских десантов места немногочисленны, так как должны сочетать множество требований
Кончай словоблудие - немцы сделали ставку на сухопутный театр военных действий, и поэтому сравнивать их действия с теми же американцами на Тихом океане просто очередная блажь недалеких в военном деле людей. Лучше танки сравнивай - более объективную информацию получишь об уровне разработок тех лет.

U235> Поэтому немцы, не сумев решить задачи подавления береговой обороны, крупных морских десантных операций не проводили, а их противники морские десанты вполне использовали.
Ты бредешь - от "Морского льва" отказались еще до полета Гесса, а если точнее, то скорее всего уже в конце 1940 года стало окончательно ясно что этой операции не будет.

U235> Это, в общем-то, было ошибкой и подготовкой к прошедшей войне. Правильным был американский путь, которые, набив руку на высадке многочисленных десантов,
Очнись, "теоретик" - если бы вместо Канады с американцами граничила Германия 1933 года и Гитлер пропагандировал поход на юг, то мозги бы у американских политиков и военных совершенно по другому оценили роль десантов. Ты хоть иногда посматривай на глобус, прежде чем натягивать свои идеи на него будешь.

U235>Советские классические БДК и СДК были концептуальной ошибкой.
И в чем же эта ошибка заключалась - просто интересно знать, ты уже обсудил её с нашими флотоводцами? Давай, тащи свои идеи сюда...

U235> ВО ВРЕМЯ швартовки, а не после :) Швартовка - это привязывание корабля канатами, а не подход к причалу.
Вот они десятками и стояли уткнувшись в глиняный берег бухты, которая в это время пока еще не была рыбным ПОРТОМ. И никаких причальных стенок и близко тогда не было...
U235>Ну и не надо тут сказок про привязывание кораблей к камушкам.
Словоблуд ты - мое детство прошло в той среде, о которой ты представления не имеешь.
ccsr>> Эх ты, "теоретик", жизни рыбацкой не видел ...
U235> А то ты видел, что сказки рассказываешь и не знаешь, что такое швартовка и чем она отличается от посадки на мель.
Да ты понимаешь, чудак, что посадка на мель позорнейшее дело для любого капитана, за которым шли оргвыводы в советское время. И мне не важно твое жонглирование словами в теме, о которой ты имеешь смутное представление.

U235> Я про то и говорю. Ваши баржи просто используют не швартовку, а совершенно отличный от нее маневр причаливания. Сравнивать швартовку с контролируемой посадкой на мель бессмысленно, это совершенно разные маневры.
Не было там никакой посадки на мель - глубина бухты позволяла даже сейнерам на мель не садится. Заканчивай свое фантазирование, ты уже утомил своим незнанием темы.
ccsr>> Каждый год в Керченском проливе до сих пор суда на мель садятся
U235> Ты навигационную ошибку с намеренным и контролируемым маневром не путай. Тут разница как между столкновением самолета с землей и успешной посадкой.
Да там мели появляются постоянно в новых местах, вот почему там всегда идут дноуглубительные работы.
ccsr>> Это ты наших флотских поучи - мне это не надо, я не моряк, и мне это не пригодится...
U235>Иди поучи, что такое швартовка и швартовные операции :)
Зачем - это пусть моряки изучают, мне это не надо, я и так этого на всю жизнь насмотрелся еще в детстве, даже сам канат не раз заносил.

U235> Не выживают баржи в условиях прицельного огня береговых батарей и кораблей противника, ибо бронирование у них противопульное, а не противоснарядное, а 10 узлов - это не та скорость, что спасает от артогня.
Прочти отчет по Эльтигентскому десанту и тогда поймешь, что все твои рассуждения высосаны из пальца для той ситуации.
U235> Поэтому по своему назначению немецкие БДБ почти не использовались.
Использовались для переброски немецких войск и грузов из Крыма в район Анапы и Новороссийска. Учи историю ВОВ.
U235> Значительная часть десантных барж была в результате этой эпопеи брошена как не подлежащая восстановлению.
Посмотри на разбитые танки и БТР в современной Новороссии - они тоже не подлежат восстановлению, потому что это война, а не твои стучания по клавишам.

U235> Иногда можно. Гугли высадки в портах Юки, Расин, Сейсин, Торо, Маока, Отомари.
Керченско-Эльтигентский десант один из крупнейших десантов ВОВ, и по потерям с обеих сторон в ходе ожесточенных боев он вообще не может сравниваться с аналогичными высадками союзников. Ты иногда хоть сравнивай масштабы задействованных войск на таком небольшом участке боев.
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>>> Насчет ПРЕДВОЕННОГО качества рекомендую ознакомится с американским отчетом осени 1942 года,
m-dva>> Это какие такие недостатки у Т-34 и КВ?
Kosh> И кстати оригинала самого отчета вроде никто не нашел, это ссылка на пересказ наших офицеров о испытаниях американцев.
Ничего удивительного в этом нет, потому что американцы его делали для себя, наверняка засекретили и материалы могли где-то долго хранится в их архиве. Попали ли они к нам через агентуру, или же нашелся какой-то другой документ, где использовались фрагменты этого анализа, принципиальной роли не играет. Наши офицеры могли знать его по материалам учебных пособий в более позднее время.
Kosh>Это уже на базе разбиралось.
Не знаю, не читал, но по сути сам документ не содержит ничего противоестественного, чтобы потом нами было опровергнуто в категоричной форме.
Kosh>ccsr можешь привести отчет?
Нет конечно - его может и в архивах США давно нет, потому что и там не все в архивы отправляют. И у нас некоторые вещи становятся известными спустя много лет, хотя документального подтверждения никто не видел.
 11.011.0

Kosh

опытный

ccsr> Не знаю, не читал, но по сути сам документ не содержит ничего противоестественного, чтобы потом нами было опровергнуто в категоричной форме.

Было, в комментариях то го же Свирина.

ccsr> Нет конечно - его может и в архивах США давно нет,

А если нет, то зачем повторять перепев Каррузо в исполнении Рабиновича ©
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  22

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Ты хоть понимаешь почему ИЗНАЧАЛЬНО не планировалось?

Читай выше: боялись мин и огня береговой артиллерии. Жалко было большие боевые корабли гробить, поэтому предпочли найти место, в котором можно было поддерживать десант с противоположного берега. Просто предпочли потерять немного больше морпехов, но сберечь за счет этого боевые корабли.

ccsr> Изучай:

Где тут в этом отрывке про проигрыш советских кораблей немецким баржам в скорости? Ты опять приводишь аргумент не имеющий никакого отношения к спору.

ccsr> Ты можешь вменяемо сообщить зачем немцам были нужны суда типа Либерти?

Чтоб рудные концентраты из Южной Америки например возить, дабы их промышленность без цветных металлов не сидела. А то ты думаешь немцы от хорошей жизни на своих ПЛ медь на сталь меняли? Впрочем немцам и это бы не помогло. Если у англосаксов транспорта пусть и с серьезными потерями, но добирались до места назначения, то у немецких транспортов не было ни единого шанса на успешное путешествие через океан.

ccsr> Я тебе привел действия немецких БДБ против нашего десанта, и оценку их мощи со стороны военно-морского начальника

НУ и зачем для таких действий немцам нужны были БДБ? Бронекатера типа советских 1125 и 1124 справились бы с этой задачей еще лучше, т.к. и бронированы были сильней, и дешевле, и на водоизмещение всего под 30 тонн имели одну 76мм пушку и пусковую 82мм РС.

ccsr> Тебе этого мало, для того чтобы понять, что с поставленной задачей в той ситуации немецкая техника справилась?

Ну как же она справилась, если десант в море сбросить не удалось, и морпехи выполнили ближайшую боевую задачу: успешно захватили плацдарм в Крыму и отвлекли на себя силы противника от Перекопа, через который и прошла ударная группировка сухопутных войск? С чем тут немцы справились то? С тем, что пропустили в Крым на оперативный простор сухопутные силы РККА? Будь у немцев более подходящие для противодесантной обороны корабли, чем бронебаржи, может быть что-то у них и вышло, а так хвастать нечем, учитывая что не смогли отразить десант сухопутной, в общем-то, державы даже нормального десантного флота не имеющей.

ccsr> Кончай словоблудие - немцы сделали ставку на сухопутный театр военных действий

То есть с темы, что немцы опередили всех в мире по десантно-высадочным средствам и могли лучше всех высаживаться на необорудованном побережье плавно съезжаем? Где ж реализовался то гений немецких инженеров? Где успешные немецкие морские десанты то?

Вот именно. Очередной твой позорный провал.

По десантно-высадочным средствам немцы опережали только СССР, что никак нельзя поставить им в заслугу, т.к. у нас этой темой вообще не занимались. Рядом же с британцами и американцами немцы по этому параметру и близко не стояли. А самое смешное, - что при том, что немцы умудрились сильно проиграть даже вообще не имевшему специализированных десантно-высадочных судов советскому ВМФ по успешно и условно успешно проведенным морским десантам. У советского флота таких операций немало, у немцев, несмотря на их чудо-баржи, их практически и нет.

ccsr> поэтому сравнивать их действия с теми же американцами на Тихом океане просто очередная блажь

Это ты в порядке самокритики? Не я же тут распинался о лучших в мире немецких БДБ и о классных немецких инженерах их создавших. А по факту получилось у немцев как всегда: немецкие инженеры в очередной раз дали армии совершенно не то, что ей было нужно: вместо транспортных судов и артиллерийских катеров Кригсмарине получили десантные баржи совершенно избыточные по водоизмещению и недостаточные по вооружению как арткатера и недостаточные по вместимости как транспорта. И с этих десантных барж десант так и не высаживали.

В общем - классическое немецкое чудо-юдо из разряда "нахрена козе баян?".

ccsr> Ты бредешь - от "Морского льва" отказались еще до полета Гесса, а если точнее, то скорее всего уже в конце 1940 года стало окончательно ясно что этой операции не будет.

А чего отказались то, если так все замечательно было? :) Или таки поняли, что перетопят их баржи британские летчики и моряки в Ла Манше нафиг? :) И нафига немцы потом то десантные баржи строили, если десанты высаживать не собирались? Им дефицитные ресурсы девать некуда было? Впрочем видимо некуда, поэтому они войну и проиграли, что строили совсем не то, что следовало бы.

ccsr> Очнись, "теоретик" - если бы вместо Канады с американцами граничила Германия 1933 года и Гитлер пропагандировал поход на юг

История не знает сослагательного наклонения. США, Германия и Великобритания находятся именно там, где находятся. Поэтому для британцев и американцев вложения в мощнейший десантный флот и специализированные корабли для него были полностью оправданы, а вот строительство немцами десантных барж после облома с "Морским львом" выглядело полным идиотизмом. В СССР намного адекватнее свои нужды оценили, сосредоточившись прежде всего на "москитном флоте" для обороны побережья и небольших морских десантов и на речных бронекатерах для обеспечения форсирования крупных рек.

ccsr> И в чем же эта ошибка заключалась - просто интересно знать, ты уже обсудил её с нашими флотоводцами? Давай, тащи свои идеи сюда...

Выше описал. Слишком мало подходящих мест на побережье для классической высадки и слишком большие риски для крупных и недешевых кораблей. Сегодня основной концепцией высадки десанта является так называемая загоризонтная высадка, когда корабли - носители десанта вообще не появляются в зоне визуальной видимости и огневых средств средств ближней противодесантной обороны, а десант доставляется с них на берег посредством менее уязвимых, чем большие корабли, вертолетов и быстроходных судов на воздушной подушке.

Дошло, правда, только к 70х, когда БДК типа "Иван Рогов" рисовать начали, с малыми десантными СВП в док-камерах, да и то не до конца. В результате вот для образца "Мистрали" пришлось заказывать, ибо своих толковых десантных вертолетоносцев и УДК нет совсем.

ccsr> Прочти отчет по Эльтигентскому десанту и тогда поймешь, что все твои рассуждения высосаны из пальца для той ситуации.

Какое отношение ситуация противодесантной обороны своего побережья имеет к основному предназначению БДБ - высадке десанта? Ты вместо БДБ сейчас рекламируешь артиллерийские корабли для противодесантной обороны. Но куда успешней те же задачи выполнили бы вот такие вот бронекатера

U235>> Поэтому по своему назначению немецкие БДБ почти не использовались.
ccsr> Использовались для переброски немецких войск и грузов из Крыма в район Анапы и Новороссийска. Учи историю ВОВ.

Это переброска войск из одного своего морского порта в другой свой же морской порт. Где здесь высадка на необорудованное побережье, тем более обороняемое противником?

ccsr> Посмотри на разбитые танки и БТР в современной Новороссии - они тоже не подлежат восстановлению, потому что это война

Вот. Даже при переходе из одного своего порта в другой свой порт через зону где имела некоторое преимушество вражеская авиация, причем не особо умелая в поражении морских целей и на не предназначенной под эти цели матчасти, по сути с морскими судами боролась сухопутная тактическая авиация, главным образом штурмовая и истребительная, большинство советских пилотов тогда первый раз в жизни корабли в своих прицелах увидели, ваши чудо-БДБ поимели тяжелейшие потери. Вы еще хотите в них десант на чужой и обороняемый берег везти? Так не довезете никого толком, и до немцев это дошло. Против тех же британцев на Ла Манше, у которых и авиация конкретно на поражение морских целей заточена и флот мощнейший, и береговых батарей дохрена, совсем печально бы получилось. Особенно когда немцы убедились, что не смогут захватить господство в воздухе над районами высадки и не смогут подавить противодесантную оборону британского побережья с воздуха.

ccsr> Керченско-Эльтигентский десант один из крупнейших десантов ВОВ, и по потерям с обеих сторон в ходе ожесточенных боев он вообще не может сравниваться с аналогичными высадками союзников.

Ну конечно. Ну куда там союзникам с их мелкими и незначительными по сравнению с Керченско-Эльтингенской операцией высадками в Италии, Нормандии и Южной Франции, не говоря уже о десантах на Тихом океане :)

И да, ты даже не понял, что я тебе перечислил десантные операции СОВЕТСКОГО Тихоокеанского флота, а не союзников. Так что вот тут

Что ты мелешь, ну как можно надеяться на швартовку в порту противника во время войны, если везде минные поля и береговые батареи пристреляны?
 


Ты в очередной раз написал чушь. Тихоокеанские морехи несколько раз успешно высаживались с боем прямо в морских портах противника.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

m-dva

опытный
★★

Kosh>> И кстати оригинала самого отчета вроде никто не нашел,
ccsr> Ничего удивительного в этом нет, потому что американцы его делали для себя, наверняка засекретили и материалы могли где-то долго хранится в их архиве. Попали ли они к нам через агентуру,
Никакой агентуры,- отчет официально передан в СССР. Об этом упоминается в разных мемуарах, и приводились выдержки из документа.
Читаешь те выдержки из американских отчетов и охреневаешь,- какое же все таки гамно, эти КВ и Т-34...
Правда по прошествию лет попался на глаза
американский же отчет о сравнительных испытаниях Абрамса и Лео-2.
Читаешь тот американский отчет и охреневаешь,- какое же гамно, этот Леопард-2!!!
По американской версии, это вообще не танк, а сборище недостатков и недоработок (дизельный двигатель, 120 мм пушка, СУО),- металлом на гусеницах...
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Не знаю, не читал, но по сути сам документ не содержит ничего противоестественного, чтобы потом нами было опровергнуто в категоричной форме.
Kosh> Было, в комментариях то го же Свирина.
Чем вам Свирин не нравится? На мой взгляд довольно интересно пишет, тем более что очень много фактического материала использовал. Вы из его оппонентов?
ccsr>> Нет конечно - его может и в архивах США давно нет,
Kosh> А если нет, то зачем повторять перепев Каррузо в исполнении Рабиновича ©
Вы видимо с "Каррузо" уже давно исторические арии на форумах поёте - может что-то лучше чем Рабинович напевает создали, сообщите где с вашими трудами можно познакомится?
Что же касается "перепева" то вам другой автор дал вразумительный ответ - не буду повторятся, он лучше меня вам ответил -
"отчет официально передан в СССР".
 
 11.011.0

Kosh

опытный

ccsr> Чем вам Свирин не нравится?

Мне Свирин (его книги) нравиться и он писал комментарии негативные к этому отчету, в свете того что предъявленные претензии на фоне тех же американцев ерунда.

ccsr> Вы видимо с "Каррузо" уже давно исторические арии на форумах поёте - может что-то лучше чем Рабинович напевает создали, сообщите где с вашими трудами можно познакомится?

Ты сослался на этот "отчет", тебе и пруфы на него давать. Только на сам отчет, а не на генерал-майора Хлопова.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  22
+
-
edit
 

deccer

опытный

Видать, это те самые САУ:
Жуткая теснота БО видна сразу.
Прикреплённые файлы:
su51.jpg (скачать) [111,09 кбайт, 16 загрузок] [attach=435690]
 
su52_1.jpg (скачать) [92,33 кбайт, 16 загрузок] [attach=435691]
 
su53.jpg (скачать) [94,23 кбайт, 19 загрузок] [attach=435692]
 
 
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  40.0.2214.11540.0.2214.115

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Ты хоть понимаешь почему ИЗНАЧАЛЬНО не планировалось?
U235>Просто предпочли потерять немного больше морпехов, но сберечь за счет этого боевые корабли.
Да они вообще в той ситуации в Керченский пролив войти не могли - вот потому и не планировали. Да и стрельба по отражению немецких атак на десант с морских кораблей не могла вестись точно, в отличие от береговых батарей.
ccsr>> Изучай:
U235> Где тут в этом отрывке про проигрыш советских кораблей немецким баржам в скорости? Ты опять приводишь аргумент не имеющий никакого отношения к спору.
Тебе видимо трудно сообразить, что осадка наших кораблей заставляла их медленно подходить к берегу, а вот десантные баржи спокойно развивали скорость, потому что были налегке и имели малую осадку. Кстати, именно из-за малой осадки и благодаря мощи моторов они быстро набирали предельную скорость, и это всегда бросается в глаза человеку, который видел как медленно набирают ход корабли с большой осадкой.
ccsr>> Ты можешь вменяемо сообщить зачем немцам были нужны суда типа Либерти?
U235> Чтоб рудные концентраты из Южной Америки например возить, дабы их промышленность без цветных металлов не сидела.
Это могли делать нейтральные страны под своим флагом. Аргумент не катит.

U235> НУ и зачем для таких действий немцам нужны были БДБ?
Спроси у них - покопайся в их архивах, может и найдешь объяснения почему именно на такие баржи они сделали ставку. Но решение, на мой взгляд, оказалось удачным для войны на Черном море.
ccsr>> Тебе этого мало, для того чтобы понять, что с поставленной задачей в той ситуации немецкая техника справилась?
U235>С чем тут немцы справились то? С тем, что пропустили в Крым на оперативный простор сухопутные силы РККА?
Вообще-то Крым освободили только весной 1944 года - сравни когда был освобожден Киев.

U235> То есть с темы, что немцы опередили всех в мире по десантно-высадочным средствам и могли лучше всех высаживаться на необорудованном побережье плавно съезжаем? Где ж реализовался то гений немецких инженеров? Где успешные немецкие морские десанты то?
Приведи подобный аналог из армий других стран, и как они показали себя в войне, особенно в тех местах, где отсутствовала поддержка флотом.
U235> Вот именно. Очередной твой позорный провал.
Как с возможностью влезть в бортовую сеть самолета при помощи смартфона?
U235> По десантно-высадочным средствам немцы опережали только СССР, что никак нельзя поставить им в заслугу, т.к. у нас этой темой вообще не занимались.
А почему не занимались - у нас что морских границ ни с кем не было?
ccsr>> поэтому сравнивать их действия с теми же американцами на Тихом океане просто очередная блажь
U235> Это ты в порядке самокритики? Не я же тут распинался о лучших в мире немецких БДБ и о классных немецких инженерах их создавших. А по факту получилось у немцев как всегда: немецкие инженеры в очередной раз дали армии совершенно не то, что ей было нужно: вместо транспортных судов и артиллерийских катеров Кригсмарине получили десантные баржи совершенно избыточные по водоизмещению и недостаточные по вооружению как арткатера и недостаточные по вместимости как транспорта.
Твое словоблудие опроверг в докладе советский адмирал - придумай сказку, что и он не понимал толк в военном деле.
U235> А чего отказались то, если так все замечательно было? :)
Потому что другой основной враг был у Гитлера - не Великобритания.
ccsr>> Очнись, "теоретик" - если бы вместо Канады с американцами граничила Германия 1933 года и Гитлер пропагандировал поход на юг
U235> История не знает сослагательного наклонения.
Значит опровергнуть простую мысль, что именно география позволяла американцам отсидеться за океаном и выпускать то, что им не навязывает противник ты не смог.
ccsr>> И в чем же эта ошибка заключалась - просто интересно знать, ты уже обсудил её с нашими флотоводцами? Давай, тащи свои идеи сюда...
U235> Выше описал. Слишком мало подходящих мест на побережье для классической высадки и слишком большие риски для крупных и недешевых кораблей.
Выше ты рассказывал про множество десантных операций, а теперь сам себя опровергаешь?
U235> Дошло, правда, только к 70х, когда БДК типа "Иван Рогов"
Хватит скакать - это к Великой Отечественной не имеет отношение, да и возможности тех лет несравнимы.

U235> Это переброска войск из одного своего морского порта в другой свой же морской порт. Где здесь высадка на необорудованное побережье, тем более обороняемое противником?
Ты совсем рехнулся - они же ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ осуществляли переброску войск, а значит ситуация могла складываться разной. Вот поэтому и ставили им задачи, исходя из потребностей войны и это совсем не значит, что тогда нужно было именно десантироваться непонятно где.
ccsr>> Посмотри на разбитые танки и БТР в современной Новороссии - они тоже не подлежат восстановлению, потому что это война
U235> Вот....тогда первый раз в жизни корабли в своих прицелах увидели, ваши чудо-БДБ поимели тяжелейшие потери. Вы еще хотите в них десант на чужой и обороняемый берег везти?
Не берусь судить о масштабах потерь, но вот наш Эльтигентский десант был ликвидирован и прежде всего из-за того, что немецкие БДБ не давали осуществлять снабжение десанта, а воздушная доставка оказалось неэффективной. Так что еще неизвестно кто больше потерь понес в той ситуации.

ccsr>> Керченско-Эльтигентский десант один из крупнейших десантов ВОВ, и по потерям с обеих сторон в ходе ожесточенных боев он вообще не может сравниваться с аналогичными высадками союзников.
U235> Ну конечно. Ну куда там союзникам с их мелкими и незначительными по сравнению с Керченско-Эльтингенской операцией высадками в Италии,
К слову об Италии - ты бы сравнил для начала количество войск, и интенсивность боев за Италию, когда к примеру Рим освободили...
U235>Нормандии и Южной Франции, не говоря уже о десантах на Тихом океане :)
Правильно заметил один историк, что только в ходе одного сражения мы и немцы понесли потери больше, чем союзники за всю войну. Жги дальше - про Тихий океан, про ветку сакуры, только не забывай, что американцы без участия СССР планировали закончить войну с Японией весной 1946 года. Круто воевали...

U235> Ты в очередной раз написал чушь. Тихоокеанские морехи несколько раз успешно высаживались с боем прямо в морских портах противника.
Если обстановка позволяла, то почему же не воспользоваться беспечностью противника - изучи для начала Евпаторийскиий десант
Десантники сожгли Пассажирскую пристань в Евпатории и скрылись под утро, захватив в плен двенадцать "языков"
 
 11.011.0

deccer

опытный

deccer>> Видать, это те самые САУ:
А это, видать , те БТР на гусеничном ходу.
Прикреплённые файлы:
tr1.jpg (скачать) [134,37 кбайт, 17 загрузок] [attach=435779]
 
tr41.jpg (скачать) [117,04 кбайт, 20 загрузок] [attach=435780]
 
 
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  41.0.2272.8941.0.2272.89
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
U235> Где успешные немецкие морские десанты то?
Додеканесская операция. Но "в главном" ты конечно прав. ;)
 40.0.2214.11540.0.2214.115

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
m-dva> Это какие такие недостатки у Т-34 и КВ?
m-dva> И главное; кто это на них указал..., тот кто в 1942 году считал своим сильнейшим танком М3 ( сцуко!!!).
Не передёргивай - в тексте указан другой танк:
что в этом отношении наш танк М4 значительно лучше».
 


m-dva>Правда по прошествию лет попался на глаза американский же отчет о сравнительных испытаниях Абрамса и Лео-2.Читаешь тот американский отчет и охреневаешь,- какое же гамно, этот Леопард-2!!!
m-dva>По американской версии, это вообще не танк, а сборище недостатков и недоработок (дизельный двигатель, 120 мм пушка, СУО),- металлом на гусеницах...
Они же не воевать против друг друга собирались, а поэтому банально топили конкурентов. Думаю что оценки советских танков того периода были более объективными, и даже допускаю некоторое преувеличение их возможностей в отчетах, с целью пробить дополнительные деньги на свои разработки.
К слову, в Кубинке стоит американский трофейный танк, пробитый ПТУРСом в израильско-египетскую войну, и как рассказывал гид, он был детальнейшим образом исследован в нашем НИИ. Думаю что когда-нибудь прочтем что тогда писали а отчете наши специалисты - вот тогда и узнаем кто создавал г..но ...
 11.011.0
1 6 7 8 9 10 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru