Еще раз к вопросу о возникновении государства Израиль и роли СССР и Сталина

"Эхо Москвы", Н.Болтянская - Л.Млечин
Теги:Израиль
 
1 2 3
RU DustyFox #19.04.2015 14:39  @Бяка#19.04.2015 14:24
+
+6
-
edit
 

DustyFox

опытный

Бяка> Ну, если у Вас Гитер до 48 года правил...
Бяка> Вы хоть знаете, когда в Чехословакии коммунисты к власти пришли? И что там было до них, после 45-го.?
Это хоть что-то меняет в реальной политике тех лет?
Ммм... сударь! Т.е. Вы утверждаете, что оружие чехами могло поставляться евреям без одобрения руководства СССР? Оччень смелое заявление, осталось его доказать! Ждем! ;)
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Бяка> Потому, хотя бы, что даже в СССР этот праздник не сразу прижился.

Врёте. Праздник прижился. Выходным днём не сразу стал.
Но праздник - не всегда выходной день, как и не всякий выходной - праздник.

Ваш день рождения для вас, скорее всего, праздник. Как и дни рождения детей. Если очень повезло - то и день свадьбы. Но вряд ли все эти дни выходные.
 28.028.0
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Бяка> Но чего небыло , так это помощи СССР, КАК ГОСУДАРСТВА, в создании государства Израиль.

Прекращайте врать и издеваться над совой.

Без международного признания и влияния на английский мандат - вряд ли бы что вышло. Роль СССР в ООН - бесспорна и описана выше.
 28.028.0
DE Бяка #19.04.2015 14:46  @DustyFox#19.04.2015 14:39
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

DustyFox> Это хоть что-то меняет в реальной политике тех лет?

Она была совершенно другой, чем тогда, когда коммунисов ко власти привели. Более похожей на политику Югославии.

DustyFox> Ммм... сударь! Т.е. Вы утверждаете, что оружие чехами могло поставляться евреям без одобрения руководства СССР? Оччень смелое заявление, осталось его доказать! Ждем! ;)

Им одобрения не требовалось. Главное, что небыло запрета.

А СССР запрет не давал, по банальной причине. Небыло смысла. Никакого,для СССР.
СССР был заинтересован в нагаживании Британии. А для этого надо, чтобы на ближнем Востоке их гнали. Создание Израиля этому способствовало.
СССР был заинтересован в том, чтобы Чехословакия переходила на советское оружие. В том числе и авиационное. А для этого надо, чтобы они избавились от своего несоветского.
СССР был заинтересован, чтобы его сателлиты добывали СКВ сами, а не тянули из СССР.

Ну какой смысл был, в таком случае, в запрете продаж?

Ну и последнее,для Факира *черепа ограничивают(

Роль СССР в ООН, в то время, ничуть не более, чем роль Британии. Британская - даже выше. Что показали события уже 50-го года, когда СССР пытался ООН бойкотировать.

Что касается международного признания - то это никак не повлияло на процесс создания государства Израиль. Он и создано то было до такого признания.

И первое признание было от США. Через 11 минут полсле обьявления о создании Израиля. Что говорит о согласованности действий. При тогдашних средствах связи - вершина оперативности. Сделать официальное заявление через 11 минут после события - это надо точно знать, когда , где и как произойдёт событие.


И последнее.

В ТЕ ВРЕМЕНА КОММУНИСТИЧЕСКИХ СТРАН, КРОМЕ СССР И МОНГОЛИИ НЕ БЫЛО.

Что касается Чехословакии, то коммунисты там пришли к власти примерно как нынешние в Украине. В результате путча 48г.
Контракты на поставку оружия в Палестину Чехословакия подписала в 47г. В декабре.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 19.04.2015 в 15:08
+
+9
-
edit
 

hiursa

втянувшийся

Бяка> Роль СССР там можно, конечно усмотреть. Но никак не помощь.
"... Президент Всемирной сионистской организации Нахум Гольдман писал: «Без Советского Союза государство Израиль вообще не существовало бы. И не столько потому, что русские голосовали за его создание, сколько благодаря тому, что во время арабского вторжения 1948-1949 годов все вооружение Израиль получил от коммунистических стран». Это подтвердил и первый премьер-министр Бен-Гурион в интервью журналистам Израильского телевидения: «Если сейчас я принимаю вас в еврейском государстве, то этим мы обязаны гораздо больше Советскому Союзу, чем Соединенным Штатам, ибо во время нашей войны за независимость, когда мы были окружены арабскими армиями, мы не получили из США ни одного ружья»..."

"... Через Чехословакию в Израиль было отправлено большое количество оружия всех видов, включаю минометы, артиллерию и немецкие трофейные истребители «Мессершмитгы». Большая часть оружия и амуниции была из запасов немецкого трофейного оружия. Между прочим, чехи на этом хорошо зарабатывали, продавая ещё и собственное оружие, изготовленное на заводах «Шкода» и «ЧЗ».

Этим нарушалось эмбарго на поставки оружия на Ближний Восток, которого добились США через ООН. Но нарушал эмбарго не только СССР, но и Англия, снабжая не только арабские страны, но и передавая оружие палестинским арабам. Великобритания отказалась присоединиться к эмбарго, поскольку ранее она подписала с арабскими странами крупные контракты, которые не хотела разрывать. Между прочим, отказ США, Франции и Великобритании поставлять оружие Израилю воодушевил лидеров пяти сопредельных государств, принимавших решение о вторжении на территорию Израиля..."

Если это не помощь, то что тогда этим термином обозначать?
para pacem ... para bellum  41.0.2272.10141.0.2272.101
+
+3
-
edit
 

Кир
kirill111

аксакал
★★
Бяка> Без СССР, Чехословакия никогда бы не прекращала продажи оружия.

Сударь, обоснуйте свое мнение.

Диалог с тобою:
Шевелись, Плотва!  42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 19.04.2015 в 16:08
RU VVSFalcon #19.04.2015 16:09  @Бяка#19.04.2015 14:29
+
+5
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Lot-2>> Слишком много пишущих в интернетах завелось. :)
Бяка> Ага. И желающих позапрещать иметь собственное мнение.
А тебе кто-то запрещает? Или ты пытаешься запрещать комментировать твое мнение?

Кстати, сорвавшееся с языка слово "мнение" таки даёт надежду ;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  10.010.0
RU VVSFalcon #19.04.2015 16:13  @kirill111#19.04.2015 16:01
+
+4
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Кир> Сударь, обоснуйте свое мнение.
Бяка - "Ненавижу глобусы" © Один фильм :D
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  10.010.0
+
+7
-
edit
 

DustyFox

опытный

Сообщение было перенесено из темы 70-летие Победы на политической арене.
Пытаться опровергать однозначно доказуемые вещи, как я понял, это фирменный стиль общения Бяки на форуме. Не пойму только зачем... Тролление легкое? Но ведь просирает он всегда и безвариантно(поправьте если ошибаюсь), и все лузлы оппонентам достаются. Форма мазохизма?..
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

hiursa> Этим нарушалось эмбарго на поставки оружия на Ближний Восток, которого добились США через ООН. Но нарушал эмбарго не только СССР, но и Англия, снабжая не только арабские страны, но и передавая оружие палестинским арабам. Великобритания отказалась присоединиться к эмбарго,
hiursa> Если это не помощь, то что тогда этим термином обозначать?

Помощь - это прямые действия, а не болтовня. Болтовня - это, максимум, моральная поддержка.
Например, ещё в тексте Британского мандата в Паллестине написано, "создать такие политические, административные и хозяйственные условия, которые обеспечат установление еврейского национального дома в Палестине".
Пишут, что Британеия не собиралась создавать Еврейское государство. Это верно. Создавать его она не собиралась. Не её это дело. Но вот положение мандата выполняла.

Теперь касаемо оружяия и обученных солдат у евреев в Паллестине на тот момент .
Оружие там было всегда и у всех. Места такие. И обученные солдаты.
Оружие было, в основном, британским. И обучение они проходили в рядах британской армии.

О численности и вооружении прочтёте здесь

Арабо-израильская война (1947—1949) — Википедия

ноябрь 1947 — июль 1949 Палестина несогласие арабских стран и арабского населения Палестины с планом ООН по разделу Палестины победа Израиля Государство Израиль создано на территориях, отведённых для него решением ООН, а также захваченных в результате войны; иорданская оккупация Западного берега реки Иордан; египетская оккупация сектора Газа Сирия Трансиордания Ливан Королевство Ирак Саудовская Аравия Йемен Судан Армия Священной Войны Арабская освободительная армия Египет: 10 000 (первоначальная мобилизация) — 20 000 Ирак: 5000 (первоначальная мобилизация) — 15 000—18 000 Сирия: 2500—5000 Трансиордания: 6000—12 000 Ливан: 1000 (первоначальная мобилизация) — 2000; Саудовская Аравия: 800—1200Судан: 6 рот Йемен: неизвестно Ара́бо-изра́ильская война́ 1947—1949 годо́в — война между еврейским населением Палестины, а впоследствии — вновь созданным государством Израиль, и армиями соседних арабских государств и нерегулярных арабских военных формирований. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

В общем, евреи имели преимущество в вооружении ещё до поставок оружия их Чехословакии. И преимущество в количестве солдат.


Если посмотреть на источники на немецком, то до начала конфликта евреи имели более10 тыс. винтовок, 1900 пистолетов-пулемётов, и около 630 пулемётов.

In die erste Etappe des Krieges fiel die Aufrüstung der jüdischen Paramilitärs. Die Hagana als größte dieser Organisationen verfügte 1947 über 10.000 Gewehre, 1900 Maschinenpistolen und insgesamt rund 630 Maschinengewehre.

Потом, в 47г, заключили контракт с Чехословакией. Ещё до создания государства Израиль. И до начала войны. На поставку 10 тыс. винтовок, 4,5 тыс. пулемётов и 3 млн. патронов.
Im Dezember 1947 wurde der erste Vertrag abgeschlossen, wonach die Tschechoslowakei 10.000 Gewehre, 4500 schwere Maschinengewehre sowie drei Millionen Schuss Munition an Israel liefern sollte

Ещё закупили 25 Мессеров из Чехословакии. Пилоты были подготовлены в рядах британских ВВС.

Чехословакия реально помогла. Наварилась, конечно. Цена за Мессер была 190 тыс. Долларов. В 4 раза больше, чем цена Спитфайра или Мустанга.

А ещё из стран Европы, но не из СССР ( СССР запрещал) переехало туда с 45 по 50 г около 250 тыс. евреев. Многие с боевым опытом. ( это не помощь. Но фактор победы)
 41.0.2272.11841.0.2272.118
DE Бяка #20.04.2015 19:45  @kirill111#19.04.2015 16:01
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Без СССР, Чехословакия никогда бы не прекращала продажи оружия.
Кир> Сударь, обоснуйте свое мнение.

Чехословакия, на протяжении многих веков, была одним из главных, в Европе, изготовителей и экспортёров оружия.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
DE Бяка #20.04.2015 19:49  @DustyFox#19.04.2015 17:27
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

DustyFox> Пытаться опровергать однозначно доказуемые вещи,

Несли Вы считаете, что помощь СССР заключается даже в том, что он просто не мешал и выражал поддержку, то у Вас тогда всё однозначно доказуемо.


Но в таком случае, получается, что нынешняя Россия помогает нынешней киевской власти в борьбе против всяких "сепаратистов". Путин то официально заявил, что Россия за территориальную целостность незалежной.

Вот такие парадоксы исходят от Вашей логики.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Кир
kirill111

аксакал
★★
Бяка> Чехословакия, на протяжении многих веков, была одним из главных, в Европе, изготовителей и экспортёров оружия.

А лошади едят сено.
Шевелись, Плотва!  42.0.2311.9042.0.2311.90
RU Грач #20.04.2015 20:39  @kirill111#20.04.2015 20:35
+
+4
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
Бяка>> Чехословакия, на протяжении многих веков, была одним из главных, в Европе, изготовителей и экспортёров оружия.
Кир> А лошади едят сено.
на протяжении тысячелетий :D
 1515
+
+4
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
Бяка> Чехословакия, на протяжении многих веков, была одним из главных, в Европе, изготовителей и экспортёров оружия.

Вики врет и не краснеет - утверждает, что всего 75 лет вообще было

Чехослова́кия (чеш. Československo, словацк. Česko-Slovensko) — государство в Центральной Европе, существовавшее в период с 1918 по 1993 год.
 37.037.0
RU DustyFox #20.04.2015 21:20  @Бяка#20.04.2015 19:49
+
+3
-
edit
 

DustyFox

опытный

DustyFox>> Пытаться опровергать однозначно доказуемые вещи,
...
Бяка> Вот такие парадоксы исходят от Вашей логики.

:lol: :lol: Пост выше...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

DustyFox>>> Пытаться опровергать однозначно доказуемые вещи,
DustyFox> ...
Бяка>> Вот такие парадоксы исходят от Вашей логики.
DustyFox> :lol: :lol: Пост выше...
ну что вы мелочитесь, какая бякае разница, Богемия, Чехия...
 42.0.2311.9042.0.2311.90

RU Грач #20.04.2015 22:14  @Бяка#20.04.2015 19:45
+
+2
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
Бяка> Чехословакия, на протяжении многих веков, была одним из главных, в Европе, изготовителей и экспортёров оружия.
точно, там ишшо в Рудных Горах, в стране подземных рудокопов, родина штурмовой авиации :D
вот копия с древней гравюры :
Прикреплённые файлы:
Озз.jpg (скачать) [13,89 кбайт, 13 загрузок] [attach=442879]
 
 
 1515
+
-1
-
edit
 

Кир
kirill111

аксакал
★★
Бяка> Чехословакия реально помогла. Наварилась, конечно. Цена за Мессер была 190 тыс. Долларов. В 4 раза больше, чем цена Спитфайра или Мустанга.

Есть такая народная мудрость - на бесптичье и жопа Мессершмит.
Все так можно обосрать, дескать наварились.
Шевелись, Плотва!  42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 21.04.2015 в 20:56
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Бяка>> Чехословакия реально помогла. Наварилась, конечно. Цена за Мессер была 190 тыс. Долларов. В 4 раза больше, чем цена Спитфайра или Мустанга.
Кир> Есть такая народная мудрость - на бесптичье и жопа Мессершмит.
Кир> Все так можно обосрать, дескать наварились.
Мкссершмидты делали с нуля, причем из-за пожара на заводе (неизвестно почему возникшего) было уничтожено много оборудования, включая запасы авиаиотров для истребителей, пришлось переделывать 109е под двигатели с Не-111
 42.0.2311.9042.0.2311.90

Кир
kirill111

аксакал
★★
t.> Мкссершмидты делали с нуля, причем из-за пожара на заводе (неизвестно почему возникшего) было уничтожено много оборудования, включая запасы авиаиотров для истребителей, пришлось переделывать 109е под двигатели с Не-111

Чехи нахально наварились, по-бячьей логике.
Шевелись, Плотва!  42.0.2311.9042.0.2311.90
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Кир> Чехи нахально наварились, по-бячьей логике.
собственно вот эта история - Avia S.199
 42.0.2311.9042.0.2311.90

Кир
kirill111

аксакал
★★
t.> собственно вот эта история - Avia S.199

Спасибо, кэп
Шевелись, Плотва!  41.0.2272.9641.0.2272.96
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru